Сектоведческое: Пара слов и загадка о научных атеистах

[alkor_alkor]

В продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/472462.html:

Надысь почитал я таки миссионерский учебник для "научных" атеистов. Лулзов таки море, и писать обо всех лень. Так что я сейчас лучше напишу об этой религии в целом. По пунктам

(1) Атеизм простой и научный

Сам по себе атеизм, как вера в несуществование Бога или богов, не является религией. Более того, он даже не является самостоятельным мировоззрением -- скорее это признак целого класса весьма рзнообразных взглядов на окружающую нас действительность.

В частности, вопреки бытующему в народе заблуждению об антагонистичности атеизма и религии, существует целый ряд нетеистических религий, предполагающих несуществование каких-либо богов; очевидной частью таких религий являетсмя метафизический атеизм.

Основная проблема атеизма, как идеологии -- его негативный характер. Он ориентирвоан на отрицание и разрушение, но не на созидание. Вера в богов породила Парфенон и Великие Пирамиды. Вера в Бога -- Сикстинскую Капеллу и Тадж-Махал. Вера в то, что никаких богов не существует, могла привести самое большее к разрушению таких "мракобесных" памятников, но, если талибы, разрушая статуи Будды в Бамианской долине, одновременно строили мечети, то атеисту и строить-то в рамках своей идеологии нечего и незачем.

Попытки оформить атеизм в полноценную идеологию с хотя бы частичным позитивным наполнением породили так называемый "научный атеизм", основным догматом которого стало то, что "Наука доказала, что никакого Бога или богов нет". Созидательная сущность науки была привита разрушительной по сути своей атеистической идеологии, а авторитет науки -- использован в качестве фундамента для новой атеистической религии.

Следует отметить, что научный атеизм является не единственной религией, решившей попользоваться наукой в ненаучных целях. Есть ещё и "христианская наука", например.

Ниже я вкратце пробегусь по основным чертам сходства научного атеизма с другими религиями (прежде всего -- с христианством).

(2.1) Основной миф научного атеизма

Наука и религия несовместимы. Если одно истинно, то другое ложно. Существуют научные доказательства того, что Бога или богов нет. Существуют научные доказательства ложности всех религий. Наука по определению атеистична, и верующий не может быть хорошим учёным (однако хороший учёный может под давлением общества маскироваться под "веруна", чтобы от него отстали -- так поступали Ньютон и Коперник).

(2.2) Мученики и пророки научного атеизма

За всю мрачную доатеистическую историю человечества миллионы ни в чём не повинных учёных были замучаны, убиты или хотя бы преследовались невежественными религиозными мракобесами исключительно за свою научную деятельность -- Пифагор, Коперник, Галилей, Бруно, Грабовой и пр.

Ну а уж всяким энгельсам с докинзами, на мудрые слова которых так и хочется атеистически помолиться, вообще несть числа.

(2.3) Церковная собственность научных атеистов и проблема её возврата

В Советском Союзе научный атеизм поддерживался на государственнмо уровне, и в него вливались немаленькие деньги, на которые был построен, в частности, Институт научного атеизма Академии общественных наук при ЦК КПСС, а также его многочисленные филиалы, Дома научного атеизма и пр. Вся эта фанаберия была в 1991 году ликвидирована, с чего научные атеисты не поимели ни копейки. Естественно, они хотели бы получить всё назад.

(2.4) Кафедры Атеистической Теологии

В Союзе же существовал целый ряд кафедр научного атеизма в ВУЗах, а по специальности "Атеистическая теология""Научный атеизм" защищались дипломы и диссертации. Курс "Основы научного атеизма" присутствовал в учебных планах ВУЗов; в школах и ВУЗах велась внеаудиторная работа по научно-атеистическому воспитанию (как же, помню эту тягомотину).

Всё это ныне безвозвратно утеряно. А хотелось бы вернуть.

(2.5) Еретики и отступники научного атеизма

Если кто-то когда-то в прошлом, претворяя в жизнь идеи научного атеизма и непримиримо борясь с религиозным мракобесием, испытал головокружение от успехов и допустил перегибы на местах, то с такими людьми научным атеистам не по пути. Впрочем, отказываясь от идейного родства с предшественниками советских времён, современные научные атеисты не отказываются от желания вернуть себе "свою" собственность (см. 2.2). Очень разумный подход.

(2.6) Научно-атеистическая мораль

Верующий не поступает аморально потому, что боится загробных мук. Когда верующий поступает аморально, то церковники сразу за деньги отпускают ему любые грехи.

У атеистов неи ни загробных мук, ни отпущения грехов, поэтому они, в отличие от верующих, крайне высокоморальны.

(2.6) Научно-атеистическая инквизиция и научный атеизм, как государственная религия

В истории ХХ века было как минимум две страны, в которых тамошние драко локхарды на законодательном уровне заявили, что Бога нет, и начали преследовать несогласных с такой точкой зрения. Число жертв таких преследований начинается от 140 тыс. человек, и смерть многих из них не была особенно приятной.

Очевидно, что к современным научным атеистам все эти замученые не имеют никакого отношения (см. 2.5). Зато верующие за жертв своей католической испанской инквизиции должны каяться непрерывно.

(2.7) Подвиги созидания,на которые вдохновил научный атеизм

А вот нету -- тут, увы, наблюдается первое разительное его отличие от других религий.

Может быть, они ещё что-нибудь с этим сделают...

PS: http://gptu-navsegda.livejournal.com/774737.html

PPS: Контрольный вопрос. В настоящее время в моём родном городе в чсиле прочих возвращены Церкви следующие пять храмов, использовавшихся не по прямому назначению при советской власти: (1) Собор Троицы Живоначальной (в советское время -- художественная галерея), (2) Храм Вознесения Господня (в советское время -- историко-краеведческий музей), (3) Храм Спаса Преображения (в советское время -- литейный цех ТНП завода им. М.И. Калинина), (4) Храм св. благоверного великого князя Александра Невского (в советское время -- пункт выдачи газовых баллонов) и (5) Храм Сретения Господня (в советское время -- квартальная котельная). Вопрос: какой из этих храмов упомянут в АГМ-тролль-гайдбуке как вопиющий случай произвола власти, идущей на поводу у клерикалов?

PPPS: И явилось ко мне в видении Научно Подтверждённое Отсутствие Бога, и спросило: "Алькор! Алькор! Зачем ты гонишь Меня?" А я подумал: "Дык, разве ж так гонят?"

Comments

[fvl1-01.livejournal.com]

Главная беда когда верующие начинают опровергать атеистов это мысль о том что атеизм есть ВЕРА в несуществование чего либо :-)

Атеизм это в первую очередь отрицание веры в любой форме и замена ее на знание. Истинный атеист не верит, что бога нет - он ЗНАЕТ что бога нет.


Теперь по пунктам:

> Более того, он даже не является самостоятельным мировоззрением --

Это не самостоятельное мировозрение - это БАЗИС мировозрения.

Такой же базис скажем как для верующего - душа бессмертна или душа не бессмертна. Или душа есть или души нет :-)

На базисе можно что то построить. А можно и нет :-)

>Он ориентирвоан на отрицание и разрушение, но не на созидание.

Ошибка. Атеист вполне может строить мост, жилой дом, дворец.
Он может созидать книги и так далее. Единственное отличие - атеист не строит храмы (ну по крайней мере есть атеисты что с удовольствием построют - но за деньги, строили же турецкие и финские рабочие в Москве Храм Христа Спасителя II не становясь при этом православными :-) В мире существует куча всего что можно строить НЕ строя при этом культовых сооружений :-)


>Попытки оформить атеизм в полноценную идеологию с хотя бы частичным позитивным наполнением породили так называемый "научный атеизм", основным догматом которого стало то, что "Наука доказала, что никакого Бога или богов нет".

Ну есть и другие варианты обоснованного атеизма. "Сир, моя астрономия в гипотезе Бога не нуждается" Лапласс Наполеону :-)

>Существуют научные доказательства того, что Бога или богов нет.

Упрощенный вариант научного атеизма для профанов. С современной точки зрения НЕ СУЩЕСТВУЕТ научных доказательств существования бога. Разница понятна? НАпример атеист точно так же не имеет доказательств существования летающего макаронного монстра.

>За всю мрачную доатеистическую историю человечества миллионы ни в чём не повинных учёных были замучаны, убиты или хотя бы преследовались невежественными религиозными мракобесами исключительно за свою научную деятельность

Эт пропаганда, она есть у всех. пропагандоны - это необходимый, но иногда довольно зловонный пласт цивилизации. У верующих например Москву в 1941м спасает облет иконы :-) Чем эта позиция лучше или хуже?


>Естественно, они хотели бы получить всё назад.

Не все :-) Равно как и не все верующие требуют 100% реституции церковных ценностей (включая крепостных отобранных при Екатерине Великой :-)

>Всё это ныне безвозвратно утеряно. А хотелось бы вернуть.

Опять не всем... Благо и не все из воцерковленных спешат заниматься научной теологией :-)


>.У атеистов неи ни загробных мук, ни отпущения грехов,

Но есть разум и осознание своего поступка ПРИ жизни. То есть атеисту даже хуже - у него не может быть отмазки в виде исповеди и ептимьи за неправильный поступок :-) Один уголовный кодекс :)


>Очевидно, что к современным научным атеистам все эти замученые не имеют никакого отношения (см. 2.5). Зато верующие за жертв своей католической испанской инквизиции должны каяться непрерывно.

И то и то полная фигня в сравнении с масштабами жертв изуверской протестантской этики :-) Американские индейцы, ведьмы сожженные в лютеранских странах (в масштабах от которых Торквемада и то икать бы начал :-) и пепел Мигеля Сервета вот что по настоящему должно вызвать массовые покаяния :-) А кальвинистов вообще надо на всякий случай закатать в асфальт :-)


>А вот нету -- тут, увы, наблюдается первое разительное его отличие от других религий.

Бип, бип, бип.... 4 октября 1957... Человек выполз из колыбельки...

Ой... Давненько мне такого не попадалось...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Главная беда когда верующие начинают опровергать атеистов это мысль о том что атеизм есть ВЕРА в несуществование чего либо :-)

Атеизм это в первую очередь отрицание веры в любой форме и замена ее на знание. Истинный атеист не верит, что бога нет - он ЗНАЕТ что бога нет.

Забавно. Образчик атеиста, который верит в то, что "знает, будто Бога нет", последний раз попадался мне достаточно давно -- так что я даже не стал включать этот тезис в "догматы научного атеиста". Впрочем, собственно научные атеисты как правило ничего такого и не говорят -- утверждение более характерно для юных максималистов, не знающих значения глагола "знать".

Ну-ка, ну-ка... Не расскажете, что это за "знание" и откуда оно взялось? Горящий куст нашептал? Каменюки с высеченным текстом с неба свалились? Приснилось что-нибудь?..

Честно говоря, просто физически не представляю, как можно "знать", что Бога нет.

Re: Ой... Давненько мне такого не попадалось...

[fvl1-01.livejournal.com]

>Забавно. Образчик атеиста, который верит в то, что "знает, будто Бога нет",

Бред - не верит. ЗНАЕТ. ЗНАЕТ.

Ибо нет того что не наблюдаемо и непозноваемо по определению :-)

Любые, даже самые тонкие физические взаимодействия - познаваемы -а это нет. Проще считать что его нет, чем учитывать что оно есть

>Честно говоря, просто физически не представляю, как можно "знать", что Бога нет.

А как можно верить что бог это скажем христианский бог, а не летающий макаронный монстр? Доказательная база одна и та же :-)


Поэтому Оккам наш рулевой.

(кстати истинный атеист обязан (и я обещаю это сделать) уверовать в существование божие как только он получит убедительные доказательства что бог есть :-)


Это как с физиками - физик 17 века обязан был если он настоящий ученый верить в гипотезу теплорода - ибо она позволяла количественно работать, объяснять наблюдаемые экспериментально эффекты и вычислять. Физик 19 века ОБЯЗАН не верить - по тем же причинам :-)

Вот и выходит что бог равно теплород - для атеиста.

Запущеный случай...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Забавно. Образчик атеиста, который верит в то, что "знает, будто Бога нет",

Бред - не верит. ЗНАЕТ. ЗНАЕТ.

Ибо нет того что не наблюдаемо и непозноваемо по определению :-)

Догматический атеизм в чистом виде. Объяснений явно не воспоследует. "Знаю потому что знаю по определению" -- это жесть. Уважая чужую веру, умолкаю 0;)

Любые, даже самые тонкие физические взаимодействия - познаваемы -а это нет. Проще считать что его нет, чем учитывать что оно есть

Вспоминается, как товарищ Радек таким вот образом "доказывал", что души-де не существует, потому как её взвесить нельзя, и был срезан вопросом "А сколько весит ваша партийная совесть?" 0;)

Честно говоря, просто физически не представляю, как можно "знать", что Бога нет.

А как можно верить что бог это скажем христианский бог, а не летающий макаронный монстр? Доказательная база одна и та же :-)

Хммм... Похоже, что Вы дейстивительно не понимаете разницы между "верить" и "знать" ;)

(кстати истинный атеист обязан (и я обещаю это сделать) уверовать в существование божие как только он получит убедительные доказательства что бог есть :-)

Просвещаю: если есть доказательства, то это уже не "вера", а "знание". Невозможно "верить" в то, что два плюс два равняется четырём, если ты уже сам сложил два и два и видишь, сколько получилось.

А вот когда доказательств нет -- это уже не "знание", а "вера".

Это как с физиками - физик 17 века обязан был если он настоящий ученый верить в гипотезу теплорода - ибо она позволяла количественно работать, объяснять наблюдаемые экспериментально эффекты и вычислять. Физик 19 века ОБЯЗАН не верить - по тем же причинам :-)

Учёные не верят в гипотезы. И в теории не верят. И в результаты экспериментов.

Наука немного по-другому устроена.

Re: Запущеный случай...

[fvl1-01.livejournal.com]

>Догматический атеизм в чистом виде.

Нет, ЗНАЮ потому что знаю что не имею доказательств обратного.

Например про вас я ТОЧНО знаю что вы не Элвис Пресли :-) И поэтому мне не надо верить что вы Элвис Пресли :-)

>Вспоминается, как товарищ Радек таким вот образом "доказывал", что души-де не существует, потому как её взвесить нельзя, и был срезан вопросом "А сколько весит ваша партийная совесть?" 0;)

Был бу умный ответ бы нашел.


По крайней мере я сходу могу сказать вариант ответа - как мой партбилет например :-)

>Невозможно "верить" в то, что два плюс два равняется четырём, если ты уже сам сложил два и два и видишь, сколько получилось.

Не спорю - но зачем верить в абстракцию само существование и несуществование которой БЕЗРАЗЛИЧНО и не ОКАЗЫВАЕТ влияния на твой материальный мир?

Если кому то нужна такая абстракция - он верит. А если НЕ НУЖНА? Он должен лукавить и делать вид что верит? Нафига?


>Учёные не верят в гипотезы. И в теории не верят. И в результаты экспериментов.

Нет - они ЗНАЮТ о них. Тогда зачем ВЕРА?

По пунктам (часть 1-я)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Он ориентирован на отрицание и разрушение, но не на созидание.

Ошибка. Атеист вполне может строить мост, жилой дом, дворец.
Он может созидать книги и так далее. Единственное отличие - атеист не строит храмы (ну по крайней мере есть атеисты что с удовольствием построют - но за деньги, строили же турецкие и финские рабочие в Москве Храм Христа Спасителя II не становясь при этом православными :-) В мире существует куча всего что можно строить НЕ строя при этом культовых сооружений :-)

Безусловно. Только вот всё это могут в равной степени строить и атеисты, и теисты, и кто угодно. В сортире, построенном атеистом, нет ничего специфически атеистического -- точно так же, как в сортире, построенном христианином, например, не будет чего-то специфически "христианского".

Я не говорю, что у атеистов руки не оттужда растут и они в принципе не способны на творчество. Способны, естественно. Но их атеизм этого творчества не вдохновляет. Христиан, мусульман, буддистов, язычников всяких вдохновляют их системы верований, а вот атеистов -- нет. Нечему там вдохновлять.

Само по себе это не плохо. Просто факт.

Попытки оформить атеизм в полноценную идеологию с хотя бы частичным позитивным наполнением породили так называемый "научный атеизм", основным догматом которого стало то, что "Наука доказала, что никакого Бога или богов нет".

Ну есть и другие варианты обоснованного атеизма. "Сир, моя астрономия в гипотезе Бога не нуждается" Лапласс Наполеону :-)

Вот только не был Лаплас атеистом. А так всё верно 0;)

Существуют научные доказательства того, что Бога или богов нет.

Упрощенный вариант научного атеизма для профанов. С современной точки зрения НЕ СУЩЕСТВУЕТ научных доказательств существования бога. Разница понятна? НАпример атеист точно так же не имеет доказательств существования летающего макаронного монстра.

А с какой стати должны существовать "научные доказательства существования Бога"? Кому они это должны? Какая наука занимается изучением богов, если не считать всяких странных сект?

Биологическая наука не имеет доказательств существования электрослабого взаимодействия. Ядерная физика не способна внятно обрисовать механизмы наследственности. Из этого не следует, что электрослабого взаимодействия и наследственности не существует 0;)

За всю мрачную доатеистическую историю человечества миллионы ни в чём не повинных учёных были замучаны, убиты или хотя бы преследовались невежественными религиозными мракобесами исключительно за свою научную деятельность

Эт пропаганда, она есть у всех. пропагандоны - это необходимый, но иногда довольно зловонный пласт цивилизации. У верующих например Москву в 1941м спасает облет иконы :-) Чем эта позиция лучше или хуже?

Ничем не лучше. Обе одинаковые. СОбственно, об этом и пост ;)

[jaerraeth.livejournal.com]

> Какая наука занимается изучением богов, если не считать всяких странных сект?

Теология и теософия. В теории.
Т.е. такие дисциплины существуют, а уж как развить их до состояния именно науки... Физика и химия тоже не сразу стали науками, сам знаешь.

Э-э-э?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Как ты себе представляешь научный метод в теологии?

До наступления конца света, я имею в виду. И после изгнания из Рая.

Re: Э-э-э?..

[fvl1-01.livejournal.com]

>Как ты себе представляешь научный метод в теологии?

Кант как то представил :-)

Просто если теология не наука вообще - тогда вопрос о бытие божием вообще становится вещью бесполезной :-) Ибо доказывать некому.

Re: Э-э-э?..

[jaerraeth.livejournal.com]

В нынешней - никак. Дисциплина нуждается в развитии, ибо застряла на уровне примерно двухтысячелетней давности, являясь лишь антуражем для оттачивания логико-схоластического аппарата.
С экспериментами придется подождать, дисциплину надо развить хотя бы до базовых гуманитарных.
Ближайшие задачи при поставленном ТЗ "превратить теологию в научную дисциплину" - разработка хотя бы понятийного словаря с четкими дефинициями. Отцов церкви и прочие писания-предания привлекать как источники материала, не считая незыблемыми авторитетами.

Re: По пунктам (часть 1-я)

[fvl1-01.livejournal.com]

>Безусловно. Только вот всё это могут в равной степени строить и атеисты, и теисты, и кто угодно

Именно так - а значит функция строить и созидать совершенно БЕЗРАЗЛИЧНА к человеческим верованиям...

>Но их атеизм этого творчества не вдохновляет.

Это минус - но при этом не сковывает канонами и запретами - это плюс. В общем фигня - баш на баш получается :-)

>Вот только не был Лаплас атеистом. А так всё верно 0;)

Да он был деист , как и многие из века просвещения - это должно что то менять в том что гипотеза для ДЕЛА не нужна? Ньютон был верующий христианин, да еще какой - но "Вездесущие божие сопротивления движению тел не оказывает" :-)

А для развлечения, для "души" кто то КРОМЕ ДЕЛА - может верить в Верховное существо, кто то играть на скрипке, кто то гамиться - каждому свое (с) Хе хех.

>А с какой стати должны существовать "научные доказательства существования Б

То то теологи всех времен с Тертулиана до наших дней их ИЩУТ. Ибо нужны зачем то - убедить не верующих. И не находят.

И вопрос поиска доказательств лежит на обвинающей стороне - вы обивняете атеистов что они не ищут доказательства ПРОТИВ себя? Я же как атеист обвиняю верующих что они не ищут доказательств ЗА свою позицию :-) Есть разница не так ли?


> Ядерная физика не способна внятно обрисовать механизмы наследственности. Из этого не следует, что электрослабого взаимодействия и наследственности не существует 0;)

Если бы хотя бы одна наука КРОМЕ Теологии - нашла бы доказательство бытия божия - многие атеисты бы уверовали :-) но если биологу слабое взаимодействие показывает физик, то теолог НЕ доказал это другим ученым :-)

>Ничем не лучше. Обе одинаковые. СОбственно, об этом и пост ;)

Тогда всех лишить госдотаций :-) атеисты то и так все потеряли, а вот церквям будет туго :-)

Теология -- наука? Странная теория

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Вот только не был Лаплас атеистом. А так всё верно 0;)

Да он был деист , как и многие из века просвещения - это должно что то менять в том что гипотеза для ДЕЛА не нужна?

Не стоит соскакивать с темы, в интернетах это не работает. Перечитайте своё исходное утверждение ;)

А с какой стати должны существовать "научные доказательства существования...

То то теологи всех времен с Тертулиана до наших дней их ИЩУТ. Ибо нужны зачем то - убедить не верующих. И не находят.

Тертулиан искал научные доказательства бытия Божия? Это пять!

Ну и каким образом фальсифицируется утверждение Credo quid absurdum, не подскажете?

И вопрос поиска доказательств лежит на обвинающей стороне - вы обивняете атеистов что они не ищут доказательства ПРОТИВ себя?

Я обвиняю "научных атеистов" в том, что они сочиняют сказки про якобы существующие в природе научные доказательства их точки зрения. Не более того.

Мне не нужно от них научных доказательств того, что Бог есть -- пусть покажут хотя бы те "доказательства" своей точки зрения, на которые они всё время ссылаются 0;)

Ядерная физика не способна внятно обрисовать механизмы наследственности. Из этого не следует, что электрослабого взаимодействия и наследственности не существует 0;)

Если бы хотя бы одна наука КРОМЕ Теологии - нашла бы доказательство бытия божия - многие атеисты бы уверовали :-) но если биологу слабое взаимодействие показывает физик, то теолог НЕ доказал это другим ученым :-)

Во-первых, теология -- не наука. По крайней мере, вне её странноватого определения в российских образовательных нормативных документах.

Во-вторых, решительно непонятно, кому нужно, чтобы атеисты верили во что-то ещё кроме (или вместо) того, во что они уже верят. У меня, по крайней мере, не больше желания просвещать и обращать в истинную веру их, чем каких-нибудь мусульман или зороастрийцев.

Re: Теология -- наука? Странная теория

[fvl1-01.livejournal.com]

>Перечитайте своё исходное утверждение ;)

Но есть и другие варианты обоснованного атеизма. ТОЧКА. Лапласс - прошел путь от деизма до агностицизма. Некоторые считают агностиков атеистами. Некоторые нет. Цитату же привел просто как иллюстрацию.


>Тертулиан искал научные доказательства бытия Божия? Это пять!

Для своего времени - да НАУЧНЫЕ. Это современая форма "научного" появилась и сложилась веке в 17м. На времена Тертулиана его занятия можно назвать наукой :-) Для его времени. Как Гален занимался медицинской наукой, а Папониан юридической своего времени.

>Ну и каким образом фальсифицируется утверждение Credo quid absurdum, не подскажете?

Ллегко и двумя способами

НУ во первых у Тертулиана текст так звучит:

Crucifixus est Dei Filius, non pudet, quia pudendum est;
et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est;
et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile.

То есть верую это абсурдно - это немного позднейшее сокращение и упрощение высказывания :-)


И более в лоб - Не верю, если это не абсурд. Ибо верить можно только в нелогичное и не познаваемое - логичное и познаваемое - это не вера а знание.

:-)

>Я обвиняю "научных атеистов" в том, что они сочиняют сказки про якобы существующие в природе научные доказательства их точки зрения. Не более того.

Научные атеисты обычно все же опровергают не идею бога в целом а все попытки СВИДЕТЕЛЬСТВА о нем. Собственно в СССР никогда не опровергали идею что И.И. Христос сын божий, но не без успеха доказывали что рассказы о нем несут неточности и противоречия, а существование и деяния персонажа - невозможны (одна из классических атеистических книг называлась например "Жил ли Христос", а не "Был ли Христос сыном божьим" :-)

И свидетельства о боге и чудесах часто хорошо опровергаются....

То есть в СССР шли от принципа - если частное неверно, значит целое не истинно. Этот принцип в общем имеет исключения (можно получить истинное утверждение только на хорошо подобранных ложных посылках) - но работает и имеет право на существование.

Так что доказательство "ошибаетесь в частном - ошибаетесь в целом" :-)

>Во-первых, теология -- не наука.

Вполне - пусть на стадии накопления и каталогизации фактов. На уровне кабаллы :-)


>Во-вторых, решительно непонятно, кому нужно, чтобы атеисты верили во что-то ещё кроме (или вместо) того, во что они уже верят

Атеистов обычно оскорбляет то что им приписывают ВЕРУ во что то - во что угодно. ВЕРУ вместо ЗНАНИЯ.

По пунктам (часть 2-я)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Естественно, они хотели бы получить всё назад.

Не все :-) Равно как и не все верующие требуют 100% реституции церковных ценностей (включая крепостных отобранных при Екатерине Великой :-)

Всё это ныне безвозвратно утеряно. А хотелось бы вернуть.

Опять не всем... Благо и не все из воцерковленных спешат заниматься научной теологией :-)

Естественно, не все и не всем. Но стоит "научным атеистам" организоваться, как сразу же заходят разговоры о нечестно отнятой собственности, кафедрах научного атеизма в каждом ВУЗе и прочем церквоподобии. Похоже, это просто естественный результат совмещения веры с организацией.

У атеистов неи ни загробных мук, ни отпущения грехов,

Но есть разум и осознание своего поступка ПРИ жизни. То есть атеисту даже хуже - у него не может быть отмазки в виде исповеди и ептимьи за неправильный поступок :-) Один уголовный кодекс :)

Угумс.

Только вот уголовный кодекс покрывает меньшую часть неблаговидных поступков, которые может совершить человек. Некоторые из них он даже поощряет к совершению.

Очевидно, что к современным научным атеистам все эти замученые не имеют никакого отношения (см. 2.5). Зато верующие за жертв своей католической испанской инквизиции должны каяться непрерывно.

И то и то полная фигня в сравнении с масштабами жертв изуверской протестантской этики :-) Американские индейцы, ведьмы сожженные в лютеранских странах (в масштабах от которых Торквемада и то икать бы начал :-) и пепел Мигеля Сервета вот что по настоящему должно вызвать массовые покаяния :-) А кальвинистов вообще надо на всякий случай закатать в асфальт :-)

Э, а индейцы-то тут при чём?

И, кстати, как-то не припомню я за кальвинистами и лютеранами при всей их очевидной кровожадности больше сотни тысяч жертв за всё время существования протестантской инквизиции. Это, конечно, в разы меньше, чем у католиков -- но даже вместе всё равно едва дотягивает до успехов атеиста Пол Пота.

Откуда можно сделать вывод, что при наличии веры власть противопоказана.

Re: По пунктам (часть 2-я)

[fvl1-01.livejournal.com]

>Но стоит "научным атеистам" организоваться, как сразу же заходят разговоры о нечестно отнятой собственности, кафедрах научного атеизма в каждом ВУЗе и прочем церквоподобии.

Не слыхал такого. Наверное я неправильный атеист :-)


>Некоторые из них он даже поощряет к совершению.

Боритесь за совершенствование кодекса а не валите ваши комплексы на атеистов :-) Ибо даже была в англии библия с опечаткой, очень ценится - где сказано было богом через Моисея - ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ. ССылка на нее была убойным аргументом в любом семейном споре, оттого и высокая цена за редкость.

>Э, а индейцы-то тут при чём?

А так, за компанию. За законы Мачачусетса за цену скальпов например :-)

> Это, конечно, в разы меньше, чем у католиков -

Именно.

>но даже вместе всё равно едва дотягивает до успехов атеиста Пол Пота.

Католики во всем виноваты "В 1937 году Сар поступил в католическую начальную школу École Miche, где получил основы классического образования. После её окончания в 1942 году Сар продолжил учёбу в Колледже Нородома Сианука в Кампонгтяме." Причем тут атеисты и Пол-Пот. Вот как раз вьетнамские атеисты его прогнали :-)

"Добрый католик Пол Пот"? Жесть!

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Но стоит "научным атеистам" организоваться, как сразу же заходят разговоры о нечестно отнятой собственности, кафедрах научного атеизма в каждом ВУЗе и прочем церквоподобии.

Не слыхал такого. Наверное я неправильный атеист :-)

Судя по ответам в других тредах -- таки да, неправильный ;)

Вообще же ссылку на книжку, которую написали жаждущие недвижимости атеисты, я дал в исходном посте.

Некоторые из них он даже поощряет к совершению.

Боритесь за совершенствование кодекса а не валите ваши комплексы на атеистов :-) Ибо даже была в англии библия с опечаткой, очень ценится - где сказано было богом через Моисея - ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ. ССылка на нее была убойным аргументом в любом семейном споре, оттого и высокая цена за редкость.

Вообще-то, я не совсем это имел в виду 0;) Но тут уж кому что ближе, наверное...

Э, а индейцы-то тут при чём?

А так, за компанию. За законы Мачачусетса за цену скальпов например :-)

То есть, индейцеа протестанты за атеизм убили?

Жестоко.

Причем тут атеисты и Пол-Пот.

Надо полагать, что при том, что в своём государстве Пол Пот принудительно насаждал атеизм и истреблял всех верующих? 0;)

Re: "Добрый католик Пол Пот"? Жесть!

[fvl1-01.livejournal.com]

>Вообще же ссылку на книжку, которую написали жаждущие недвижимости атеисты, я дал в исходном посте.

А давайте ВСЕХ националистов судить по "Майн Кампф"?


>То есть, индейцеа протестанты за атеизм убили?

ИЕССС - дьявольское, не знающее бога племя вообще.

А когда крещеный вождь Филипп опять стал вождем индейцев Метакометом - батхерта только прибавилось :-) Отступники, безбожники, гореть в аду :-)

>Надо полагать, что при том, что в своём государстве Пол Пот принудительно насаждал атеизм и истреблял всех верующих?

При этом боговерующие (официально, даже на деньгах) США помогали Пол Поту, а такие же насильно атеистичные Вьетконговцы его свергли. Интересная у людей жизнь была :-)

Ну и про колыбельку

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

(2.7) Подвиги созидания,на которые вдохновил научный атеизм

А вот нету -- тут, увы, наблюдается первое разительное его отличие от других религий.

Бип, бип, бип.... 4 октября 1957... Человек выполз из колыбельки...

А при чём тут научный атеизм? Наука -- да, при чём. Военные -- при делах, однозначно. Даже Берия приложился. И немножко Хрущёва.

Но при чём тут атеизм?

Re: Ну и про колыбельку

[fvl1-01.livejournal.com]

>Но при чём тут атеизм?

А причем тут вера - спутник запустили люди которые работали в условиях ФОРМАЛЬНО общепринятого научного атеизма? Мало?

Забавно

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Но при чём тут атеизм?

А причем тут вера - спутник запустили люди которые работали в условиях ФОРМАЛЬНО общепринятого научного атеизма? Мало?

То есть, если научный атеизм "формально общепринят", то сразу все становятся научными атеистами?

До революции, надо полагать, по той же логике все были формально православными, и всё было "православным" -- и православныфй террор народовольцев, и православно кого-то резавшие кавказские абреки...

Re: Забавно

[fvl1-01.livejournal.com]

>То есть, если научный атеизм "формально общепринят", то сразу все становятся научными атеистами?

Отвественные за принятие решения люди - да. Хрущев, Берия и пожалуй даже Королев - да научные атеисты :-)

Не атеистами могли быть клепальщики на постройке ракеты или бетонщики строившие старт - но от их РЕШЕНИЙ немногое зависело.


>До революции, надо полагать, по той же логике все были формально православными, и всё было "православным" -

Да - с редкими вкраплениями остзейского люторства - если мы про ОТВЕСТВЕННЫХ за принятие решения людей.

А противники этой власти - имели своих отвественных в своих рамках - атеистичных или не очень лидеров народовольцев (не будем забывать что один из подельников Саши Ульянова потом очутился у Победоносцева в сотрудниках :-) , мусульманских абреков и т.п.

[stephan-nn.livejournal.com]

Нет, а реально — без религии нельзя красивых зданий строить, что ли?

А если можно — так не всё ли равно: есть религия с её храмами, нет религии с её московскими высотками или Эйфелевой башней, например...

Без чего угодно можно. Даже без сопромата ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В относительно далёком прошлом, когда ресурсы были наперечёт, а технологии -- так себе, что-то красивое и навека делалось или с религиозными целями, и для власть имущих. То есть для тех, кто мог себе позволить заказать каменное здание, скульптуру, картину и так далее.

Сейчас -- в эпоху ресурсного изобилия и развитых технологий -- количество потенциальных заказчиков всяких красивых вещей увеличилось на порядки, и религиозная их составляющая значительно уменьшилась.

Но: если просто взять и вырезать из мирового культурного наследия все те здания, картины, скульптуры, литературные и музыкальные произведения, которые не были бы созданы без той или иной религии, то культура значительно обеднеет.

А вот на исчезновение научного атеизма мировой культуре как-то было бы наплевать. Бо он не про культуру.

Re: Без чего угодно можно. Даже без сопромата ;)

[alfare.livejournal.com]

>>если просто взять и вырезать из мирового культурного наследия все те здания, картины, скульптуры, литературные и музыкальные произведения, которые не были бы созданы без той или иной религии, то культура значительно обеднеет.

Это некорректно. Просто взять и вырезать. На самом деле, те же люди всё равно создавали бы шедевры. Но по другим причинам. Бешеное желание создавать присуще вне связи с верой. Это свойство сознания. Оно в любом случае найдёт выход. Это что-то вроде замены категорического императива - человек не может не стремиться к творчеству, к тому, чтобы оставить что-то после себя. Желательно - вечное. Даже если ни во что не верит. Это почти на уровне физиологии.

пс. С Кантом встречался только недолго, здоровался, жал руку и шёл дальше - так что про категорический императив могу сказать чушь:))

И да, и нет

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

(1) Вера -- дополнительная мотивация. Иной творец без такой мотивации стал бы реализовывать свой творческий потенциал в чём-то более прикладном. Тоже неплохо, но десяток красивых лаковых ширмочек не заменит одну "Мадонну" какого-нибудь Рафаэля.

(2) Религиозное искусство нередко имело достаточно богатых заказчиков. Монументальная архитектура и скульптура, например, в отсутствие таковых просто нереальна. Возможно, те же люди могли бы изваять/построить и что-то более... хммм... камерное. А возможно и нет.