![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorУтренняя френдлента принесла феерическое:
Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?
На всякий случай уточняю:
(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.
(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").
(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").
(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").
В России за оскорбление чувств верующих дадут 5 лет тюрьмы. Что означает тотальную не-само-ликвидацию науки и философии. Запрет на сомнения.
Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?На всякий случай уточняю:
(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.
(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").
(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").
(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)
Date: 2013-04-11 05:40 pm (UTC)Общее у всех этих определений (помимо собственно определяемого слова) одно: ни у духовных убеждений, ни у форм общественного сознания, ни у взглядов и представлений нет чувств, которые можно было быоскорбить. У них, собственно, и сознания нет, которое могло бы к чему-либо как-либо отнестись.
Меня, собственно, не интересует ответ на вопрос, можно ли научной теорией оскорбить чувства абстрактного понятия, бо ответ мне и так очевиден -- нельзя ;) Мне интересно другое -- вот как бы измыслить такую научную теорию, которой можно было бы оскорбить чувства верующих? По четырём пунктам я чётко расписал четыре вопроса, на которые должно отвечать чаемое измышление:
(1) Почему оскорбляет?
(2) К какой научной дисциплине относится?
(3) Представителей какой традиционной для России религии оскорбляет?
(4) Каким образом противоречит установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали?
Если рассматривать предложенную гипотезу как ответ на мой вопрос, то она, увы, не отвечает на три вопроса из четырёх (по второму вопросу, будем считать, речь идёт о сравнительном религиоведении, которое во всяких семинариях и на кафедрах теологии изучают).
Собственно, ну вот я, например, верующий. Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют. Я могу с ними спорить, могу просто игнорировать -- но никакого оскорбления чувств не будет, и никакой суд не признает, что мои чувства при этом были оскорблены.
А вот если, допустим, то же самое утверждение выцарапать гвоздём на иконе Андрея Рублёва в Третьяковке -- тогда уже не будет играть никакой роли ни содержанеи утверждения, ни степень его научности. Тоже плохо. Нужен баланс. Все четыре признака одновременно, и чтобы смысловое содержание утверждение носило оскорбительнй характер, а не способ его подачи.
Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)
Date: 2013-04-12 12:15 pm (UTC)А правда, высказанная о религии?
Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 12:23 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 12:40 pm (UTC)Не, это не интересно. Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. ;-)
Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)
Пробую, тезис: «Пол Пот по сравнению с Иисусом выглядит просто невинным младенцем». Обоснование: по оценкам Пол Пот уничтожил примерно 10% населения Камбоджи, Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи).
Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 12:54 pm (UTC)То есть врать. Очень хороший способ для борцов за научную истину.
Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 12:59 pm (UTC)То есть врать.
Вы умеете убеждать оппонента враньем? Я – нет.
Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:01 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:10 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:15 pm (UTC)"Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи)."
И из такого вашего заявления следует, что вы либо глупы и не в теме, либо сознательно лжете.
Выбирайте что вам больше по вкусу.
Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:17 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:19 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:22 pm (UTC)Re: Э-э-э?..
Date: 2013-04-12 01:32 pm (UTC)Ну что же, попробуйте помямлить какое-то подобие теологических рассуждений, раз уж вы не смогли здесь из себя ничего внятного на почве науки выдать.
С метеоритами-то при помощи гугля справиться смогли, или и это оказалось вам непосильным? )))
Отдыхайте, не перенапрягайтесь. Закройте глаза и думайте
об Англиио науке, которой монотеизм мешает.Re: Э-э-э?..
From:Re: Э-э-э?..
From:Re: Э-э-э?..
From:Re: Э-э-э?..
From:С кем и о чём тут спорить?
From:Re: С кем и о чём тут спорить?
From:А зачем его вообще пинать?
From:Re: А зачем его вообще пинать?
From:Бросаем флудить, качаем скилл "чтение"
Date: 2013-04-12 05:48 pm (UTC)Не, это не интересно. Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. ;-)
Но правдой-то оно от этого не станет ;) Но мечтать, конечно же, не вредно.
Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)
Пробую, тезис: «Пол Пот по сравнению с Иисусом выглядит просто невинным младенцем». Обоснование: по оценкам Пол Пот уничтожил примерно 10% населения Камбоджи, Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи).
Вот поэтому, кстати, я и считаю, что в школе новых предметов вводить не нужно, раз народ уже с существующими не справляется. Если человек два раза читал мой пост, но так и не смог прочитать, то страшно представить, что он с такими "талантами" в Священном Писании вычитает, для рабтиы с которым специальное образование и уйма знаний нужно.
Хорошо, виду очевидной Вашей неспособности прочитать до конца длинный текст, состоящий из полудюжины абзацев, воспроизведу индивидуально тот самый "четвёртый пункт", который я столь успешно пытаюсь из Вас выбить:Вот как раз требуемого-то в Вашем тезисе и нет. Глупость есть. Враньё есть. Но при этом врать всякие глупости -- святое право любого человека, вписывающееся и в установленные правила поведения, и в требования общечеловеческой морали. На дурака не обижаются. Собственно, в большинстве мировых религий нищих духом напротив стараются окружит заботй и вниманием. И уж точно не оскорбляются на то, что те голосят ;)
Re: Бросаем флудить, качаем скилл "чтение"
Date: 2013-04-12 06:43 pm (UTC)Надо изначально говорить правду, поэтому правде становится правдой как-то и не обязательно. ;-)
Глупость есть. Враньё есть.
А поясните подробней, где враньё и где глупость? ;-)
А Вам уже всё объяснили ;)
Date: 2013-04-12 06:51 pm (UTC)Если Вы рассказываете "правду о религии", позиционируя себя как зристианина, то Вы рассказываете враньё (ну и опять таки глупость), поскольку "обвиняете" Христа во Всемирном Потопе, что с точки зрения христианской доктрины смысла не имеет.
Учите матчасть и спиливайте мушку -- иначе Вам на войне будет тяжело ;)
Re: А Вам уже всё объяснили ;)
Date: 2013-04-12 07:11 pm (UTC)Вы забыли добавить: «в которого христиане верят как в некую реальность». Так в чем глупость и вранье в сравнении образов? По информации из одного источника первый субъект совершил некие действия, по информации из другого источника второй субъект совершил подобные действия. Берем и сравниваем. Кстати, сравнение предназначено для христиан.
Если Вы рассказываете "правду о религии", позиционируя себя как зристианина, то Вы рассказываете враньё (ну и опять таки глупость), поскольку "обвиняете" Христа во Всемирном Потопе, что с точки зрения христианской доктрины смысла не имеет.
Вау! И как Вы это представляете? Отрицаете символ веры, где говорится о предвечности второй божественной ипостаси? Считаете Слово и Иисуса Христа разными субъектами? Не знаете, что в христианстве действия бога ВЗ относятся ко всем трем ипостасям? Мне интересно, как христиане воспринимают свою собственную религию. Это примерно как я сталинисту рассказывать про репрессии, а он мне в ответ делает круглые глаза: «да такого быть не может…» ;-)
Лень кормить тролля ;)
Date: 2013-04-12 10:21 pm (UTC)RTFM
Re: Лень кормить тролля ;)
Date: 2013-04-13 04:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-13 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-13 06:16 am (UTC)Наверное: марсиане, масоны,… (и т.п. в зависимости от идеологии оценивающего). ;-))
Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)
Date: 2013-04-12 01:22 pm (UTC)Вот, например, недавно попадались правдоподобные рассуждения о том, что если изучить список жён и детей Магомета, то возникают обоснованные подозрения, что пророк Али "помог" сыновьям Магомета пораньше предстать перед Аллахом, а также позаботился о том, чтобы эти сыновья не попали в мусульманские источники. Имеют историки право обсуждать такую версию? Имеют.
(1) Гипотеза оскорбляет мусульман, тем, что Али причастен к убийству сыновей Магомета, а Коран (священная книга) подчищен.
(2) Гипотеза относится к истории.
(3) Оскорбляются мусульмане.
(4) При чём здесь мораль я не понял. Речь, вроде, об оскорблении религиозных чувств, а не морали. Разве что историков, которые могут взяться обсуждать такую гипотезу, можно будет упрекнуть, если они возьмутся её слишком широко рекламировать до того, как подберут веские доказательства.
И снова -- "четвёртый пункт"
Date: 2013-04-12 05:57 pm (UTC)В бытовом смысле оскорблением можно посчитать что угодно. Берём, к примеру, женскую розовую кофточку со стразиками -- и говорим, что она оскорбляет наше эстетическое чувство. Наше право. Но в суд мы с таким "оскорблением" идти не можем.
Соответственно, рассматриваемая гипотеза будет выглядеть вполне адекватно на страницах специализированного исторического журнала. Религиозный фанатик может ей и там оскорбиться, но он на это имеет полдное право -- он идиот.
Нормальный же верующий может прийти с таким оскорблением в суд не раньше, чем гипотезу про Али-убийцу попытается ему провозгласить с минбара в соборной мечети историк-немусульманин, взгромоздившийся на оный минбар ногами в грязных ботинках.
Re: И снова -- "четвёртый пункт"
Date: 2013-04-12 07:46 pm (UTC)Не-а ;)
Date: 2013-04-12 10:10 pm (UTC)Точно так же, например, целование знамени при принятии присяги, практиковавшееся ранее, не является предварительными ласками, за которыми должен последовать половой акт. Просто похоже выглядит.