![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВот я, весь такой из себя красивый и умный, сижу за клавиатурой своего ноутбука. Клавиатура сделана из какой-то пластмассы, и когда я нажимаю на клавиши, то на жидкокристаллическом экране появляется текст. Сквозь корпус ноутбука не видно, но я знаю: между клавиатурой и экраном находится электронная схема, собранная из большого количества радиодеталей -- микросхем, резисторов, конденсаторов et cetera. Ещё в том же корпусе находится жёсткий диск с его прецизионными электродвигателями и электромагнитными записывающе-считывающими головками, а привод для оптических дисков готов в любой момент лазерным лучём прожигать бороздки в поверхностях этих самых оптических дисков, или же считывать информацию с уже прожжённых ранее дорожек.
Через блок питания (с трансформатором и прочей электронной требухой внутре) мой ноутбук подключён к электросети, каковая -- после целого ряда электротехнических приспособлений получает в себя энергию, выделившуюся при сгорании ископаемого топлива, падении вниз потока воды или даже деления атомного ядра. Кроме ноутбука туда же, в электросеть включена и настольная лампа, в которой вместо простой и понятной стеклянной вакууммированной колбы с вольфрамовой спиралькой светится какая-то изогнутая трубка из белого матового стекла. И так далее, и тому подобное...
Я не знаю, как именно делается конкретно эта пластмасса, и не имею исчерпывающих знаний о принципах функционирования жидких кристаллов, микросхем, полупроводниковых лазеров и атомных реакторов, но моё высшее физическое образование позволило бы мне, если бы я захотел, разобраться с любым из этих вопросов в деталях. Смог ли бы я сделать то же самое без физического background'а? Сомневаюсь -- для того, чтобы разобраться с полупроводниками и лазерами, физику надо учить в любом случае. Но даже в моём привилегированном положении я вынужден получать из книг и интернетов информацию, которую кто-то когда-то получил в опытах, воспроизвести которые самостоятельно я не могу.
И ничего в этом плохого нет. И все так живут. И непонимание деталей функционирования того же полупроводникового лазера не является (для нормального человека) поводом для того, чтобы авторитетно заявить: "Нет там внутри никакого лазера, оптические диски в приводе записываются и считываются сами собой."
И когда ко мне приходит кто-то и говорит, что есть Бог... Ну, полагаю, дальше вы поняли. В любой религии кроме, возможно, научного атеизма, присутствует система действий, позволяющих всем желающим убедиться опытным путём в истинности этой самой религии. Для того, чтобы выполнить эти действия, требуется сила воли, искреннее желание во всём разобраться и довольно много времени. Честно скажу: меня бы на это не хватило, и высшего физического образования мне вполне достаточно, однако люди, способные на одном и том же основании собственного невежества уверовать в бытие лазерово и небытие Божие, меня всегда забавляли.
Через блок питания (с трансформатором и прочей электронной требухой внутре) мой ноутбук подключён к электросети, каковая -- после целого ряда электротехнических приспособлений получает в себя энергию, выделившуюся при сгорании ископаемого топлива, падении вниз потока воды или даже деления атомного ядра. Кроме ноутбука туда же, в электросеть включена и настольная лампа, в которой вместо простой и понятной стеклянной вакууммированной колбы с вольфрамовой спиралькой светится какая-то изогнутая трубка из белого матового стекла. И так далее, и тому подобное...Я не знаю, как именно делается конкретно эта пластмасса, и не имею исчерпывающих знаний о принципах функционирования жидких кристаллов, микросхем, полупроводниковых лазеров и атомных реакторов, но моё высшее физическое образование позволило бы мне, если бы я захотел, разобраться с любым из этих вопросов в деталях. Смог ли бы я сделать то же самое без физического background'а? Сомневаюсь -- для того, чтобы разобраться с полупроводниками и лазерами, физику надо учить в любом случае. Но даже в моём привилегированном положении я вынужден получать из книг и интернетов информацию, которую кто-то когда-то получил в опытах, воспроизвести которые самостоятельно я не могу.
И ничего в этом плохого нет. И все так живут. И непонимание деталей функционирования того же полупроводникового лазера не является (для нормального человека) поводом для того, чтобы авторитетно заявить: "Нет там внутри никакого лазера, оптические диски в приводе записываются и считываются сами собой."
И когда ко мне приходит кто-то и говорит, что есть Бог... Ну, полагаю, дальше вы поняли. В любой религии кроме, возможно, научного атеизма, присутствует система действий, позволяющих всем желающим убедиться опытным путём в истинности этой самой религии. Для того, чтобы выполнить эти действия, требуется сила воли, искреннее желание во всём разобраться и довольно много времени. Честно скажу: меня бы на это не хватило, и высшего физического образования мне вполне достаточно, однако люди, способные на одном и том же основании собственного невежества уверовать в бытие лазерово и небытие Божие, меня всегда забавляли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-05 08:42 am (UTC)И какая же это последовательность действий для христианства? В голову приходит только вариант "дать себя мученически убить ап стену, чтобы попасть в рай и убедиться". Но даже так не будет никакой гарантии что рай исключительно христианский:)))
* пожатие плечами *
Date: 2012-09-05 08:50 am (UTC)Если всё делать правильно -- понимание придёт. Если совсем постараться -- могут даже скатать наверх на огненной колеснице и всё показать, как Еноху, но я бы на это на месте рядового охламона не рассчитывал (это примерно как физику учить в расчёте на "нобелевку").
Ну а если головой об стену, то это скорее путь к "научному атеизму". Да и то без гарантии -- можно и какую-нибудь другую дурь в мозги вколотить случайно, если головой об стены стучать 0;)
PS: Кстати, "попасть в рай и убедиться" -- это примерно как лезть в активную зону реактора, чтобы убедиться, что ядерные реакции существуют. Убедиться -- получится, воспроользоватсья полученными знаниями -- вряд ли 0;)
no subject
Date: 2012-09-05 09:33 am (UTC)Йа-йа, советские танки. А если понимание не пришло, то не все правильно делал. Ну не серьезно же...
no subject
Date: 2012-09-05 12:23 pm (UTC)Ну несерьёзно же...
no subject
Date: 2012-09-05 12:50 pm (UTC)Отчего же, возможно
Date: 2012-09-05 04:05 pm (UTC)Re: Отчего же, возможно
Date: 2012-09-05 04:15 pm (UTC)* пожатие плечами *
Date: 2012-09-05 04:22 pm (UTC)А смысл?
no subject
Date: 2012-09-05 04:26 pm (UTC)А если человек "мамой клянется", что гравицапа работает, но понять это могут только те кто достигнут просветления - то имеет смысл пройти мимо.
Дело вкуса ;)
Date: 2012-09-05 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 06:04 pm (UTC)Матчасть, учим матчасть...
Date: 2012-09-06 03:43 pm (UTC)Постоянная тонкой структуры приблизительно равна 1/137 (точнее -- 1/137,03599907444...). То, что она имеет именно такое значение, делает возможным существование стабильной материи: будь эта постоянная всего на 4% больше, производство углерода внутри звёзд было бы невозможным. Если бы она была больше, чем 0,1, то внутри звёзд не смогли бы протекать процессы термоядерного синтеза. И так далее.
Современная наука не умеет давать ответ на вопрос, почему постоянная тонкой структуры имеет именно такое удобное значение.
Религия этот ответ даёт. Понятно, какой 0;)
Возникает вопрос: вот имеется постоянная тонкой структуры, значение которым делает возможным существование разумной жизни во Вселенной. Имеется объяснение -- "Бог сделал значение этой постоянной именно таким, потому что ну вот захотелось ему". Имеется способ, с помощью которого религия предлагает истинность или ложность этого утверждения. И имеется человек, который глядит на работающую постоянную тонкой структуры и говорит: "Мне ваше объяснение не подходит, потому что я верю, что оно неверно. Это оно само по себе так работает."
Мне этот человек кажется немножко смешным. И немножко неумным.
no subject
Date: 2012-09-05 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 12:17 pm (UTC)Где это я ТАКОЕ сказал?
no subject
Date: 2012-09-05 01:18 pm (UTC)Если жить в миру - значит грешить, то оно именно манихейство и есть. Со всеми своими производными, не всегда радикальными.
Правильное христианство должно исходить из постулата "поскольку мир от Б-га, то и жизнь мирская Ему угодна", и не называть грехом свойственное мирской жизни на том лишь основании, что так предписывает инструкция гороно.
Э-э-э...
Date: 2012-09-05 04:08 pm (UTC)При этом и соблазны остаются, и возможность согрешить, и даже специфические "чисто монашеские" грехи появляются типа мшелоимства...
Полагаю, что это зависит от личности конкретного человека -- нужно ему или нет бежать от мира, чтобы прийти к Богу.
no subject
Date: 2012-09-06 06:57 am (UTC)И если мне не изменяет склероз, грех в христианском понимании есть единственно отрицание Б-га и всех Его проявлений.
Не уверен
Date: 2012-09-06 03:47 pm (UTC)По-моему, это не совсем то, о чём ты говоришь?
no subject
Date: 2012-09-05 09:28 am (UTC)Problema uzhe shagom ran'she, chisto logicheskaja. :) Stoit zadumat'sja nad voprosom, kakaja religija istinnee: naprimer, buddizm ili hristianstvo, chtoby ponjat' bessmyslennost' idei Al'kora. "Mehanizm"-to est' v oboih. :)
Не вижу никакой "логической проблемы" ;)
Date: 2012-09-05 04:17 pm (UTC)Но представим на секунду, что у нас есть два действительно взаимоисключающих объяснения для функционирования привода оптических дисков. Одно -- с линзами, лазерами и электродвигателями. Другое -- с, допустим, сидящими внутри маленькими бесенятами (как у Пратчетта). Если верно может быть только одно, то и проверять достаточно одно. Любое, на выбор. Т.е. если для проверки наличия бесенят достаточно нарисовать на приводе пентаграмму кровью чёрного козга и сказать "Абракадабра!", то мы так и делаем. Если же оба способа проверки равноценны по сложности (т.е. крови козла недостаточно, а нужно непременно проучиться шесть лет на факультете квантовой демонолатрии с обязательным семестровым спецкурсом по умклайдетике), то мы выбираем один наугад, по эстетическим соображениям, или вообще как нам заблагорассудится. Благо они равноцнны.
Вот и с выбором между буддизмом и христианством то же самое. Редкая мировая религия не может привести пример иноверцев, когда-то сумевших осознать ошибочность своих религиозных воззрений и сконвертироваться в истинную веру.
no subject
Date: 2012-09-05 04:38 pm (UTC)То есть, картины мира в буддизме и в христианстве у вас обе истинны. Объяснение и наблюдение для вас одно и то же (т.е. вы объединяете наблюдение, что дисковый привод есть, и глубокое объяснение принципов его работы). Атеисты у вас - разновидность веры.
Это уже не сбои в логике, это отказ от логики вообще... Такое чувство, что религия для вас сводится к размышлениям о своих душевных переживаниях и выделении их в понятие "бог". Странно, да. Но выглядит именно так.
Забавно
Date: 2012-09-05 06:17 pm (UTC)С другой стороны, странно слышать упрёки в отсутствии логики от человека, ничтоже сумняшеся отпускающего пассажи типа "верующего не волнует существование Бога -- его волнует существование контракта с Богом (или Его представителями)" ;)
Религия -- это "мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия, которые основываются на вере в существование одного или нескольких богов либо иной разновидности сверхъестественного".
Христианство допускает "истинность" буддизма, потому что бесовские наваждения могут быть в том числе и такими, как их описывает буддистская доктрина.
Буддизм допускает "истинность" христианства, поелику полагает себя носящим более общий характер, а христианскую картину мира -- одной из ничему не противоречащих "частностей".
Объяснение -- это не наблюдение.
Наблюдение -- это не объяснение.
Атеисты (точнее -- их секта под названием "научные атеисты", о которой я говорил) верят в то, что Бога нет, и при особо тяжёлых случаях АГМ пытаются навязывать эту свою веру окружающим. Также они верят в то, что атеизм имеет какое-то отношение к науке, и ещё в ряд нелепиц. В целом -- забавны. Иногда -- занудны. Религия молодая, и оттого агрессивная.
no subject
Date: 2012-09-05 11:18 am (UTC)И если для веры в полупроводниковые лазеры достаточно посмотреть на записанный сидюк (что делает запись на сидюк, то и назовём "лазером", к чёрту подробности), то для веры в православные ритуалы достаточно посмотреть на складной крестик на шляпе патриарха...
no subject
Date: 2012-09-05 12:15 pm (UTC)Да и об атеистах, если на то пошло ;)
no subject
Date: 2012-09-05 12:42 pm (UTC)Именно
Date: 2012-09-05 04:24 pm (UTC)Впрочем, насколько я понимаю, Вы в эту нелепицу верите. Мои соболезнования.
no subject
Date: 2012-09-05 01:03 pm (UTC)С такой точки зрения теории наличия (и отсутствия) богов не могут считаться научными, т.к. не могут быть опровергнуты, в отличии от теории работы лазера.
Однако, развивая тему атеизма - почитайте педивикию про "Пастафарианство" (моя любимая религия), "Летающего макаронного монстра" и "Фарфоровый чайный набор" - авторы хорошо показали уязвимость связки логика-религия. Плюс - будет смешно.
no subject
Date: 2012-09-05 02:31 pm (UTC)Как раз теория отсутствия богов опровергнута быть может:)
no subject
Date: 2012-09-05 07:09 pm (UTC)???
Date: 2012-09-05 04:27 pm (UTC)И, кстати, научность по Попперу не тождественна истинности. Научная гипотеза может быть ложной, а истинная -- нефальсифицируемой ;)
Re: ???
Date: 2012-09-05 07:05 pm (UTC)Потому вы уж лучше определитесь - либо "разбираться", а значит, как минимум, ставить лабораторные, повторять выкладки, ошибаться и находить ошибки. Либо "верить" - и просто перстом в лоб себя тыкать а всех остальных оплакивать яко грешников геенне огненной уготованных.
И снова Вы не о том
Date: 2012-09-06 04:00 pm (UTC)Вот у нас есть постоянная тонкой структуры (см. http://users.livejournal.com/alkor_/459811.html?thread=4418595#t4418595). Она вполне "рабочая". Есть религиозная теория того, почему эта постоянная имеет именно это значение. Она не фальсифицируемая, и, следовательно, не является научной по Попперу. Следует ли из этого, что постоянная тонкой структуры внезапно перестаёт "работать"?
Насколько я могу судить, рядовой интернетный атеистик пользуется лазерами, не имея ни малейшего представления о принципах их работы, и уж точно не воспроизводя ни выкладок, ни лабораторных. То есть, в лазер он верит ;)
Не более того.
Ну а дальше начинается малоосмысленное "ля-ля-ля": человек безо всяких выкладок и лабораторных верит в лазер (потому что ему объяснили, что лазер -- "наука"), и точно также не верит в Бога (просто потому, что ему "объяснили", что "по науке" Бога нет, и он поверил). Вот хоть убейте, не вижу, чем вера в лазер, ядерные реакции или бозон Хиггса лучше, чем вера в Бога, колесо Сансары или ещё во что-нибудь "ненаучное". Ежу же понятно, что верующий в лазеры всё равно никаких лабораторных делать не будет.
Re: И снова Вы не о том
Date: 2012-09-06 05:39 pm (UTC)А вообще вы затронули очень интересную тему - верификация знаний (или данных). Это интересная задача т.к. верификация требует затраты определенных ресурсов, следовательно часть данных приходится принимать на веру, поскольку их постоянная проверка слишком снизит эффективность системы. Думаю мы оба понимаем что правильный выбор верифицируемых и доверенных данных очень важна для устойчивого функционирования любой модели.