![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkor(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.
(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.
(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.
(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.
И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".
Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.
(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.
(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.
(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.
И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".
Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Неправда
Date: 2014-03-26 05:42 am (UTC)Это если забыть о непонятных списках и множественном голосовании, благодаря которым и получилось севастопольские 123%. Устроители мероприятия заранее решили, какой будет "воля крымчан". Ну и не напрягались особо с её выяснением ;)
Re: Неправда
Date: 2014-03-26 06:26 am (UTC)То ли фейк, то ли не фейк...
Date: 2014-03-26 03:37 pm (UTC)Соответственно, в 123% по Севастополю вполне можно поверить. Особенно если учесть, что проценты сччитаются непонятно от чего -- списков-то настоящих у проводивших "референдум" не было.
Разбор по ссылке звучит неубедительно, кстати. Человек "факты" с потолка берёт, пруфов нет... Информационная война, в общем.
Re: Неправда
Date: 2014-03-26 08:13 am (UTC)Ну президента украина будет выбирать по такой же схеме... Так что с легитимностью все тип топ :-)
Не ко мне вопрос, в общем-то ;)
Date: 2014-03-26 03:40 pm (UTC)С легитимностью у "референдума" дело швах уже в первом пункте -- он проводился не в соответствии с законом. В отличие от. Всё, на этом дальше можно не рассматривать -- "схемы" УЖЕ разные.
Но я говорю не о легитимности, не о виктимности и не о селективности с репрезентативностьью -- я говорю о том, что "референдум", не позволяющий крымчанам выразить свою волю, не может приводиться в качестве демонстрации "воли крымчан". Поверьте, в этом качестве меня вполне устроил бы и незаконный референдум, проведённый напёрсточниками под дулами вежливых калашей -- если бы он позволял голосовать ВСЕМ жителям Крыма, а не только сторонникам оккупации.
Re: Не ко мне вопрос, в общем-то ;)
Date: 2014-03-26 04:25 pm (UTC)С законом чего? Насколько я что то помню - Украина подписала превышение норм международного права над местным законодательством, как и РФ кстати? То есть вошла в Европейскую конвенцию по правам человека 1981 года и согласна с требованиями Устава ООН :-)
Версальское "плебесцитное право" - вполне соответствует тому что проводилось в Крыму. Так как там не оговариваются ни сроки проведения плебесцита, ни состав наблюдателей и те организации от которых они присутствуют.
С точки зрения международного правоприменения референдум 100% законный. Что он не соотвествует местным законам Украины - это трудности украины.
>если бы он позволял голосовать ВСЕМ жителям Крыма, а не только сторонникам оккупации.
Нет никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ что кому то из граждан Крыма не дали возможности проголосовать. Грубо говоря доказательный пруф плиз об обратном :-) Ну разве если считать отъем у пассажиров поездов идущих в Крым на территории "материковой" украины паспортов :-)
Так что сначала надо ДОКАЗАТЬ что "этих самых" жителей Крыма не пускали...
Вы каким местом, извиняюсь, читаете?
Date: 2014-03-26 04:31 pm (UTC)Я говорю, что на "референдуме" нельзя было физически проголосовать за вариант
"Нет, блин, не хочу -- козлы-уроды, оставьте всё как оно есть!"Полагаете иначе? Без проблем -- продемонстрируйте такую возможность, и я признаю своё поражение в споре.
Пока же вместо того, чтобы оспаривать мооё утверждение, Вы сочиняете какие-то свои и спорите таким образом сами с собой. Мне это, если честно, не интересно.
Re: Вы каким местом, извиняюсь, читаете?
Date: 2014-03-26 04:51 pm (UTC)Традиционно европейские плебесциты (откуда пошли наши референдумы) - предусматривают ТОЛЬКО ДВА варианта ответа.
Потому требовать вариант козлы уроды оставьте все как есть - нарушать правила референдумов :-) С чем и поздравляю.
Вы сможете вспомнить пример референдума с ТРЕМЯ вариантами ответа на вопрос?
Украина началась с референдума 1991 года - где было да или нет. Вы за независимость или против
Вариант козлы-уроды оставьте все как оно есть там не было - что означает оставьте нас в составе СССР - не было :-)
То есть требуя от крымского референдума ваш вариант вы автоматически делаете незаконным референдум по котором вообще случилась независимая Украина.
Или или - третьего не дано.
Вот ваше утверждение и идет лесом.
Принято
Date: 2014-03-26 04:57 pm (UTC)Неправоту свою не признали.
Вывод: Идёте лесом.
На кой мне сдались неинтересные тролли?
Re: Принято
Date: 2014-03-26 05:04 pm (UTC)Если требуете сохранения позиции "оставить все как есть" в референдуме - тогда должны признать юридическую неправомочность референдума о независимости Украины - ибо там то же не было такой позиции.
Считаете Украину независимым государством - тогда не можете выдвигать претензий к качеству Крымского референдума :-)
Это уловка 22 и вы в ней.
Можете конечно изогнуться и сказать что мол референдум 1991 г не совсем законный, но Украина законное государство - ну так я скажу - плевать какой крымский референдум - но Россия законно присоединила к себе НЕЗАВИСИМЫЙ Крым :-)
Простая логика.