Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

[alkor_alkor]

(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.

(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.

(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.

(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.

И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".

Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.

Comments

[nictrace.livejournal.com]

тем, кто не согласен с обоими вопросами, достаточно было не прийти на участок. И таких было аж 18%

[fvl1-01.livejournal.com]

именно. В общем типичное махание кулаками после драки :-)

Не-а ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается). "Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Пост -- совсем не об этом. Читайте внимательнее.

Re: Не-а ;)

[fvl1-01.livejournal.com]

>"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается).

Да не смешите мои тапки. Крым стал нервно смотреть на Киев после событий в Киеве - все это вознесение на воздуси небесной сотни и куча боевиков с автоматами и бейсбольными битами - заставило товарищей в Крыме призадуматься - а нафига им ТАКАЯ Украина :-) И только после этого в Крыму появились неизвестные вежливые люди :-)

Да конечно думаю у России была "домашняя заготовка" на случай самодеструкции Укровлады, где то года с 2004м. Но сделать так что бы Путин пустил заготовку в ход - это товарищи майданники в Киеве справились сами, Россия им точно тут не помогала.

>"Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Ну так если для отстранения Януковича и принятия кучи идиотских законов хватило какого то неизвестного числа депутатов Верховной Рады голосовавших по карточкам (у всего населения Украины никто ни на каких референдумах не спрашивал нужен ли им Майдан или нет :-) - то для Верховного совета Крыма сам бог велел поступить так а не иначе. Как раз к их чести они все же обратились к народу - в отличие от властей остальной Вукраины.

И требовать что бы для честности киевским боевичкам с бейсбольными битами дали время на пропаганду в Крыму - ну это уже просто запредельно глупо :-0

А пост ваш как раз об этом - мнение остальной Украины граждан Крыма после КРАХА власти на Украине не касается и касаться не должно. "Титаник" потонул - народ спасается на шлюпках.

Неправда

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся -- соответственно, ответить "нет, оставьте всё как есть" было ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Это если забыть о непонятных списках и множественном голосовании, благодаря которым и получилось севастопольские 123%. Устроители мероприятия заранее решили, какой будет "воля крымчан". Ну и не напрягались особо с её выяснением ;)

Re: Неправда

[nictrace.livejournal.com]

в Киеве верят в фейк про 123%?

То ли фейк, то ли не фейк...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В Киеве видели в видеозаписи процесс получения одним человеком нескольких бюллютеней. И получение бюллютеня человеком с российским паспортом (!) -- тоже видели. То и другое снимали скрытой камерой сами экспериментаторы -- так что реальные случаи явно не были единичными.

Соответственно, в 123% по Севастополю вполне можно поверить. Особенно если учесть, что проценты сччитаются непонятно от чего -- списков-то настоящих у проводивших "референдум" не было.

Разбор по ссылке звучит неубедительно, кстати. Человек "факты" с потолка берёт, пруфов нет... Информационная война, в общем.

Re: Неправда

[fvl1-01.livejournal.com]

>На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся

Ну президента украина будет выбирать по такой же схеме... Так что с легитимностью все тип топ :-)

Не ко мне вопрос, в общем-то ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

А где я хотя быв слово сказал про "легитимность"?

С легитимностью у "референдума" дело швах уже в первом пункте -- он проводился не в соответствии с законом. В отличие от. Всё, на этом дальше можно не рассматривать -- "схемы" УЖЕ разные.

Но я говорю не о легитимности, не о виктимности и не о селективности с репрезентативностьью -- я говорю о том, что "референдум", не позволяющий крымчанам выразить свою волю, не может приводиться в качестве демонстрации "воли крымчан". Поверьте, в этом качестве меня вполне устроил бы и незаконный референдум, проведённый напёрсточниками под дулами вежливых калашей -- если бы он позволял голосовать ВСЕМ жителям Крыма, а не только сторонникам оккупации.

Re: Не ко мне вопрос, в общем-то ;)

[fvl1-01.livejournal.com]

>С легитимностью у "референдума" дело швах уже в первом пункте -- он проводился не в соответствии с законом.

С законом чего? Насколько я что то помню - Украина подписала превышение норм международного права над местным законодательством, как и РФ кстати? То есть вошла в Европейскую конвенцию по правам человека 1981 года и согласна с требованиями Устава ООН :-)

Версальское "плебесцитное право" - вполне соответствует тому что проводилось в Крыму. Так как там не оговариваются ни сроки проведения плебесцита, ни состав наблюдателей и те организации от которых они присутствуют.

С точки зрения международного правоприменения референдум 100% законный. Что он не соотвествует местным законам Украины - это трудности украины.


>если бы он позволял голосовать ВСЕМ жителям Крыма, а не только сторонникам оккупации.

Нет никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ что кому то из граждан Крыма не дали возможности проголосовать. Грубо говоря доказательный пруф плиз об обратном :-) Ну разве если считать отъем у пассажиров поездов идущих в Крым на территории "материковой" украины паспортов :-)

Так что сначала надо ДОКАЗАТЬ что "этих самых" жителей Крыма не пускали...

Вы каким местом, извиняюсь, читаете?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я не говорю, что кого-то куда-то "не пустили".

Я говорю, что на "референдуме" нельзя было физически проголосовать за вариант "Нет, блин, не хочу -- козлы-уроды, оставьте всё как оно есть!"

Полагаете иначе? Без проблем -- продемонстрируйте такую возможность, и я признаю своё поражение в споре.

Пока же вместо того, чтобы оспаривать мооё утверждение, Вы сочиняете какие-то свои и спорите таким образом сами с собой. Мне это, если честно, не интересно.

Re: Вы каким местом, извиняюсь, читаете?

[fvl1-01.livejournal.com]

>Я говорю, что на "референдуме" нельзя было физически проголосовать за вариант "Нет, блин, не хочу -- козлы-уроды, оставьте всё как оно есть!"

Традиционно европейские плебесциты (откуда пошли наши референдумы) - предусматривают ТОЛЬКО ДВА варианта ответа.

Потому требовать вариант козлы уроды оставьте все как есть - нарушать правила референдумов :-) С чем и поздравляю.


Вы сможете вспомнить пример референдума с ТРЕМЯ вариантами ответа на вопрос?

Украина началась с референдума 1991 года - где было да или нет. Вы за независимость или против

Вариант козлы-уроды оставьте все как оно есть там не было - что означает оставьте нас в составе СССР - не было :-)

То есть требуя от крымского референдума ваш вариант вы автоматически делаете незаконным референдум по котором вообще случилась независимая Украина.

Или или - третьего не дано.

Вот ваше утверждение и идет лесом.

Принято

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Ответить на вопрос не смогли.

Неправоту свою не признали.

Вывод: Идёте лесом.

На кой мне сдались неинтересные тролли?

Re: Принято

[fvl1-01.livejournal.com]

Да дело ваше - но с референдумом вы реально неправы.

Если требуете сохранения позиции "оставить все как есть" в референдуме - тогда должны признать юридическую неправомочность референдума о независимости Украины - ибо там то же не было такой позиции.

Считаете Украину независимым государством - тогда не можете выдвигать претензий к качеству Крымского референдума :-)

Это уловка 22 и вы в ней.


Можете конечно изогнуться и сказать что мол референдум 1991 г не совсем законный, но Украина законное государство - ну так я скажу - плевать какой крымский референдум - но Россия законно присоединила к себе НЕЗАВИСИМЫЙ Крым :-)

Простая логика.