![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorКогда атеист начинает ругать Церковь с претензиями на объективность, он не может не вспомнить про науку, которой Церковь, якобы, всячески препятствовала. Ограниченная (справедливости ради, не по их вине) историческая эрудиция моих уважаемых (и не очень) собеседников сводит "аргументацию" к двум пунктам: "мученики науки" (ну да, ксёндзы сожгли Джордано Бруно) и нежелание Церкви признать Солнце неподвижным центром Вселенной. В особо больном мозгу при этом вздрагивают стрелки каких-то думательных осцилографов -- и оказывается, что ксёндзы сожгли Коперника за то, что Земля всё-таки вертится.
"Мученики науки" -- тема крайне забавная (даром что людей живьём жгли иногда). Ранее я писал уже о том, за что на самом деле сожгли Джордано Бруно. Если считать все эти ритуалы вызывания бесов и астрологические предсказания Второго Пришествия "наукой", то большая часть историй с "мучениками науки" сводится ко вполне пристойной научной дискуссии: двое учёных (причём, возможно, оба оканчивали один и тот же университет) поспорили по вполне научному вопросу (о процентном соотношении божественной и человеческой составляющих в природе Христа), и один из них, являющийся приверженцем господствующей научной точки зрения по вопросу, сжёг оппонента. Вавилов и Лысенко, в общем. Мученик науки Грегорио Пьетрилло д'Грабовой едва не сожжён православной инквизицией по надуманному обвинению в мошенничестве. Ужас-ужас-ужас!
Намедни один атеист брякнул сдуру про то, что Церковь "сжигала физиков и химиков, биологов... за то, что они ломают шаблоны представления мира христианам". Будучи припёрт к стенке требованием назвать по одному имени сожжённых Церковью физика, химика и биолога (и чтобы ни один не был Джордано Бруно), немедля заюлил ("мало кто из тех прошлых учёных средних веков можно назвать целенаправленным учёным, часто их работы были на кране [орфография сохранена] всякого оккультизма"), но имена таки назвал.
Биологов, физиков и химиков среди поименованных, впрочем, не было. Было три врача, баловавшихся астрологией.
Первый утверждал, что может при определенном расположении звёзд делать необыкновенные вещи и верит в существование злых духов в высших сферах; полагал возможным по положению звёзд предсказать рождение Христа и приход Антихриста (на чём и погорел).
Второй заявлял, что повелевает семью могущественными духами небесных сфер и персональным духом-фамилиаром, заключённым в хрустальный шар (был за это судим дважды иоба раза по приговору Трибунала Святой Инквизиции сожжён заживо умер в своей постели, так что даже тела его Инквизиции не досталось -- пришлось сжигать макет в натуральную величину).
Третий в буквальном смысле слова жизнь положил на опровержение христианского учения о Троице, а в свободное время в просветительских целях тиснул под своим именем трактат некоего Ибн-ан-Нафиса о лёгочном кровообращении, креативно дополнив его утверждением о крови, как "носителе души", и всё теми же "опровержениями" догмата о Троице; за все грехи был горячо нелюбим католиками и протестантами: у первых был личным врачом архиепископа вьеннского (трудотерапия, такая себе соЛЖЕницынская "шарашка" в версии средневековой Инквизиции; наверняка архиепископ должен был уморить мученика науки потогонным трудом), у вторых же (конкретно у Кальвина) был сожжён, будучи в Женеве проездом (во взглядах на Троицу не совпали).
Другой мой собеседник -- человек несравненно более умный и образованный -- в аналогичной дискуссии привёл два других имени: Андреаса Везалия (якобы приговорённого Инквизицией к сожжению "за вскрытие трупов") и Гипатии Александрийской.
Вот там истории были гораздо интереснее. Везалий, как оказалось, попал под следствие не за вскрытие трупов вообще, а за вскрытие одного конкретного трупа. А точнее -- за непредумышленное убийство одного конкретного дворянина, добровольно завещавшего свой труп для вскрытия. Владелец трупа умер, великий анатом начал вскрытие -- и обнаружил в разделанной грудной клетке живое бьющееся сердце; случившиеся при этом родственники покойного немедля позвонили в Инквизицию и почему-то очень хотели добиться смертного приговора. Добились церковного покаяния и паломничества -- вот в паломничестве-то Везалий и умер...
Что касается Гипатии, то в её истории не оказалось ни науки, ни Церкви: образованная язычница на лекциях проповедовала против христианства и персонально местного церковного руководства среди горожан и лично градоначальника, а обличаемое церковное руководство в конце концов организовало толпу фанатиков, растерзавшую обличительницу. Власти в центре пожурили организатора убийства за самодеятельность и перегибы на местах, жертву же со временем канонизировали. Как и, впрочем, убийцу.
В общем, так оно обычно с "мучениками науки" и бывает: на поверку или "науки" не обнаруживается, или "мученичества". Или Церкви.
А что же с Землёй? Вращается ли она-таки вокруг Солнца? И почему Церковь оказалась так непроходимо глупа, что признала сей очевидный факт только в конце прошлого века?
Ну, начнём с того, что очевиден "факт" прямо противоположный: Земля под нашими ногами неподвижна, а Солнце, планеты, звёзды и иные небесные тела вокруг неё вращаются. На основе этого факта и прорвы наблюдений учёные построили научную теорию -- геоцентрическую модель мира, в центре которой находилась неподвижная Земля, а по периметру -- сфера неподвижных звёзд. Между Землёй и звёздами двигались по заковыристым траекториям все остальные тела Солнечной системы (Солнце, Луна, планеты), учёные же пытались оные траектории разложить на систему равномерных круговых движений, которая позволила бы вычислять положение подвижных небесных тел в произвольный момент времени.
Простой модели с круговыми орбитами не получалось -- возникали системы эпициклов с деферентами. Деферент -- это круговая орбита, центром которой является Земля. По ней вращается не небесное тело, а геометрическая точка -- центр второй круговой орбиты, эпицикла, по которой уже движется планета.
Справедливости ради, пары равномерных круговых движений по деференту и эпициклу недостаточно для описания реальных траекторий планет (особенно внутренних): планеты двигаются неравномерно. Чтобы объяснить эту неравномерность, Птолемей был вынужден ввести так называемую теорию экванта: движение небесного тела по эпициклу таки должно было выглядеть равномерным, но не из центра орбиты, а из некоей особой точки (экванта). Другим путём пошли арабские астрономы -- они сочинили вторичные эпициклы.
На секунду отвлекусь, чтобы прокомментировать все эти построения с точки зрения современной науки. В самой по себе идее разложения видимого движения планеты на элементарные круговые движения нет ничего предосудительного или антинаучного. На выходе учёные получали модель, имеющую предсказательную силу. Проблема в том, что у небесных тел нет никаких физичнеских причин для движения вокруг абстрактных геометрических точек. Мы это знаем, Птолемей же во втором веке знать вряд ли мог...
Но вернёмся к нашим баранам. Очередной из них, некто Николай Коперник, польский церковник из Торуни, решил, что для упрощения рассчётов в центр всех круговых вращений надо поместить не Землю, а... "Солнце!" -- скажете вы, и будете неправы: в модели Коперника в центре всех круговых движений находилось не Солнце, а геометрический центр круговой орбиты Земли. Солнце было расположено неподвижно относительно этой донельзя специальной точки. Дальше в ход шли всё те же эпициклы с деферентами, но теперь уже их было достаточно для объяснения видимого движения планет и Солнца. Земля была нерядовой планетой -- у неё единственной почему-то не было эпициклов.
Коперник не сочинял новую космологию -- он создавал новую вычислительную модель. Его результаты сразу же нашли много сторонников (среди коих -- епископ Тидеман Гизе). Противников было не меньше -- из наиболее известных перечислю Тихо Браге, Франсуа Виета и Фрэнсиса Бэкона.
У модели Коперника было два существенных недостатка. Во-первых, она не соответствовала действительности. Построенные на её основе таблицы очень быстро стали давать расхождение с реальным движением небесных тел. Подгонка реальности под модель быстро переусложнила модель до высот, о которых Птолемей не мог и мечтать (благо с его времён математика шагнула далеко вперёд).
Вторым недостатком модели Коперника стало обилие клоунов типа гражданина Бруно, решивших использовать вычислительную астрономическую модель для получения неких богословских выводов. В головёнках мракобесов для гелиоцентризма находилось только одно "применение" -- построение на её основе очередной христианской ереси. Церковь, разумеется, от такого применения гелиоцентризма была в полнейшем восторге...
А что, собственно, думала Церковь о гелиоцентризме и лично товарище Николае Николаевиче Копернике? Много всего. Уже в 1533 году (задолго до конца прошлого века) в Ватикане был заслушан доклад о системе Коперника, с которым выступил известный востоковед Иоганн Альберт Видманштадт. В знак благодарности присутствовавший там Папа Римский Климент VII подарил докладчику ценную древнегреческую рукопись. Спустя еще три года кардинал Николай Шомберг написал Копернику восхищенное письмо, в котором настоятельно рекомендовал поскорее опубликовать книгу с детальным изложением его теории. Обнародовать новую систему мира Коперника настойчиво убеждал и его близкий друг, епископ Тидеман Гизе. Так, собственно, Коперник и поступил -- и Церковь воспользовалась плодами его трудов при проведении реформы календаря.
Потребовался почти век для того, чтобы окончательно допечь Церковь псевдогелиоцентристскими ересями. Только в 1616 году книга Коперника оказывается в индексе запрещённых книг, где и пребывает целых четыре мучительных года. А после цензуры -- возвращается на книжные полки. В промежутке между 1616 и 1620 годами никто не складывает из книг Коперника костров на площадях. Собственно, вся цензура сводится к тому, что известные владельцы экземпляров труда Коперника получают предписание вымарать из текстов такие-то абзацы, предложения и слова (ср.: Хрущов и БСЭ). Некоторые так и делают. Другие -- нет. Сравнительное изучение дошедших до нас первых редакций сочинения Коперника, владельцы которыъх нам известны, является ценным источником сведений для истории науки.
Но опять-таки вернёмся к баранам. Коперник был неправ, и его требовалось поправить. Тихо Браге, коего я уже упоминал выше, сделал это первым: на основе гигантского объёма прорведённых им наблюдений Браге из недогелиоцентрического сумбура Коперника сделал стройную гео-гелиоцентрическую модель с Землёй в центре, снимавшую космологические возражения Церкви и, что более важно для нас, бывшую менее громоздкой и дававшую более точные результаты.
Говоря об отношении Церкви с гелиоцентризмом, любят вспоминать Галилео Галилея, представляя его ещё одним "мучеником науки". Галилео Винченцевич Галилей действительно был активным проповедником коперникианского гелиоцентризма. Он провёл ряд ценных телескопических наблюдений (у Браге, впрочем, телескопа не было, а наблюдений оказалось на порядки больше). Он открыл инерцию и принцип относительности -- веские контраргументы для утверждения "Если Земля вращается, то почему мы все куда-то не попадали?"). А ещё он был редкостным склочником. По приезде в Рим он сцеился с учёными-иезуитами, коим "доказывал" (естественно, со сверхнаучных гелиоцентрических позиций), что комет-де "не бывает". Талантливо настраивая всех против себя, он подвёл под монастырь и себя, и гелиоцентризм, как научную теорию (книги по гелиоцентризму из индекса запрещённых вычеркнули только в 1758 году). Умер в своей постели, на 78-м году жизни.
Тем временем некто Иоганн Кеплер, завладев материалами наблюдений Тихо Браге, начал превращать коперниковскую теорию в нечто разумное. Не будем обольщаться: как и многие его собратья-гелиоцентристы, Кеплер полагал Солнце неподвижным светилом, прибитым гвоздями к центру Вселенной и окружённым сферой неподвижных звёзд. Революционным стал отказ от зацикленности предшественников и современников на круговых движениях. Кеплеровы планеты начали равномерно двигаться по эллитическим орбитам, как им и положено; построенные Кеплером на основе своей теории астрономические таблицы служили астрономам и морякам вплоть до начала XIX века.
Иоганн Кеплер не был под судом Инквизиции, хотя его книги (спасибо Галилею!) попадали в индекс. Пожалуй, единственным серьёзным столкновением Иоганна Кеплера с Инквизицией стало его участие в судебном процессе над собственной матерью Катариной в качестве защитника. Мать, естественно, оправдали.
Кеплер не доказывал, что камни-де с неба не падают, и не пытался задирать каждого священника, которого увидит. Когда он посмеялся сначала над Галилеем, увидевшим в телескоп спутники Юпитера ("непонятно, к чему быть [спутникам], если на этой планете нет никого, кто бы мог любоваться этим зрелищем"), то потом, сам поглядев в телескоп, мнение переменил (замечу, что Галилей кеплеровых эллипсов так и не принял). Умер по дороге к императору: ехал за жалованием и простудился.
Нетрудно догадаться, что с атеистической точки зрения Кеплер ценен для науки существенно ниже, нежели Галилей. Каковой стал бы ещё ценнее только на костре, громко орущим в мегафон "И всё-таки она вертится!!!"
С научной точкой зрения всё несколько сложнее.
PS: А Земля, кстати, не вращается вокруг неподвижного Солнца. И вокруг подвижного -- тоже.
"Мученики науки" -- тема крайне забавная (даром что людей живьём жгли иногда). Ранее я писал уже о том, за что на самом деле сожгли Джордано Бруно. Если считать все эти ритуалы вызывания бесов и астрологические предсказания Второго Пришествия "наукой", то большая часть историй с "мучениками науки" сводится ко вполне пристойной научной дискуссии: двое учёных (причём, возможно, оба оканчивали один и тот же университет) поспорили по вполне научному вопросу (о процентном соотношении божественной и человеческой составляющих в природе Христа), и один из них, являющийся приверженцем господствующей научной точки зрения по вопросу, сжёг оппонента. Вавилов и Лысенко, в общем. Мученик науки Грегорио Пьетрилло д'Грабовой едва не сожжён православной инквизицией по надуманному обвинению в мошенничестве. Ужас-ужас-ужас!
Намедни один атеист брякнул сдуру про то, что Церковь "сжигала физиков и химиков, биологов... за то, что они ломают шаблоны представления мира христианам". Будучи припёрт к стенке требованием назвать по одному имени сожжённых Церковью физика, химика и биолога (и чтобы ни один не был Джордано Бруно), немедля заюлил ("мало кто из тех прошлых учёных средних веков можно назвать целенаправленным учёным, часто их работы были на кране [орфография сохранена] всякого оккультизма"), но имена таки назвал. Биологов, физиков и химиков среди поименованных, впрочем, не было. Было три врача, баловавшихся астрологией.
Первый утверждал, что может при определенном расположении звёзд делать необыкновенные вещи и верит в существование злых духов в высших сферах; полагал возможным по положению звёзд предсказать рождение Христа и приход Антихриста (на чём и погорел).
Второй заявлял, что повелевает семью могущественными духами небесных сфер и персональным духом-фамилиаром, заключённым в хрустальный шар (был за это судим дважды и
Третий в буквальном смысле слова жизнь положил на опровержение христианского учения о Троице, а в свободное время в просветительских целях тиснул под своим именем трактат некоего Ибн-ан-Нафиса о лёгочном кровообращении, креативно дополнив его утверждением о крови, как "носителе души", и всё теми же "опровержениями" догмата о Троице; за все грехи был горячо нелюбим католиками и протестантами: у первых был личным врачом архиепископа вьеннского (трудотерапия, такая себе соЛЖЕницынская "шарашка" в версии средневековой Инквизиции; наверняка архиепископ должен был уморить мученика науки потогонным трудом), у вторых же (конкретно у Кальвина) был сожжён, будучи в Женеве проездом (во взглядах на Троицу не совпали).
Другой мой собеседник -- человек несравненно более умный и образованный -- в аналогичной дискуссии привёл два других имени: Андреаса Везалия (якобы приговорённого Инквизицией к сожжению "за вскрытие трупов") и Гипатии Александрийской.
Вот там истории были гораздо интереснее. Везалий, как оказалось, попал под следствие не за вскрытие трупов вообще, а за вскрытие одного конкретного трупа. А точнее -- за непредумышленное убийство одного конкретного дворянина, добровольно завещавшего свой труп для вскрытия. Владелец трупа умер, великий анатом начал вскрытие -- и обнаружил в разделанной грудной клетке живое бьющееся сердце; случившиеся при этом родственники покойного немедля позвонили в Инквизицию и почему-то очень хотели добиться смертного приговора. Добились церковного покаяния и паломничества -- вот в паломничестве-то Везалий и умер...
Что касается Гипатии, то в её истории не оказалось ни науки, ни Церкви: образованная язычница на лекциях проповедовала против христианства и персонально местного церковного руководства среди горожан и лично градоначальника, а обличаемое церковное руководство в конце концов организовало толпу фанатиков, растерзавшую обличительницу. Власти в центре пожурили организатора убийства за самодеятельность и перегибы на местах, жертву же со временем канонизировали. Как и, впрочем, убийцу.
В общем, так оно обычно с "мучениками науки" и бывает: на поверку или "науки" не обнаруживается, или "мученичества". Или Церкви.
А что же с Землёй? Вращается ли она-таки вокруг Солнца? И почему Церковь оказалась так непроходимо глупа, что признала сей очевидный факт только в конце прошлого века?
Ну, начнём с того, что очевиден "факт" прямо противоположный: Земля под нашими ногами неподвижна, а Солнце, планеты, звёзды и иные небесные тела вокруг неё вращаются. На основе этого факта и прорвы наблюдений учёные построили научную теорию -- геоцентрическую модель мира, в центре которой находилась неподвижная Земля, а по периметру -- сфера неподвижных звёзд. Между Землёй и звёздами двигались по заковыристым траекториям все остальные тела Солнечной системы (Солнце, Луна, планеты), учёные же пытались оные траектории разложить на систему равномерных круговых движений, которая позволила бы вычислять положение подвижных небесных тел в произвольный момент времени.
Простой модели с круговыми орбитами не получалось -- возникали системы эпициклов с деферентами. Деферент -- это круговая орбита, центром которой является Земля. По ней вращается не небесное тело, а геометрическая точка -- центр второй круговой орбиты, эпицикла, по которой уже движется планета.
Справедливости ради, пары равномерных круговых движений по деференту и эпициклу недостаточно для описания реальных траекторий планет (особенно внутренних): планеты двигаются неравномерно. Чтобы объяснить эту неравномерность, Птолемей был вынужден ввести так называемую теорию экванта: движение небесного тела по эпициклу таки должно было выглядеть равномерным, но не из центра орбиты, а из некоей особой точки (экванта). Другим путём пошли арабские астрономы -- они сочинили вторичные эпициклы.
На секунду отвлекусь, чтобы прокомментировать все эти построения с точки зрения современной науки. В самой по себе идее разложения видимого движения планеты на элементарные круговые движения нет ничего предосудительного или антинаучного. На выходе учёные получали модель, имеющую предсказательную силу. Проблема в том, что у небесных тел нет никаких физичнеских причин для движения вокруг абстрактных геометрических точек. Мы это знаем, Птолемей же во втором веке знать вряд ли мог...
Но вернёмся к нашим баранам. Очередной из них, некто Николай Коперник, польский церковник из Торуни, решил, что для упрощения рассчётов в центр всех круговых вращений надо поместить не Землю, а... "Солнце!" -- скажете вы, и будете неправы: в модели Коперника в центре всех круговых движений находилось не Солнце, а геометрический центр круговой орбиты Земли. Солнце было расположено неподвижно относительно этой донельзя специальной точки. Дальше в ход шли всё те же эпициклы с деферентами, но теперь уже их было достаточно для объяснения видимого движения планет и Солнца. Земля была нерядовой планетой -- у неё единственной почему-то не было эпициклов.
Коперник не сочинял новую космологию -- он создавал новую вычислительную модель. Его результаты сразу же нашли много сторонников (среди коих -- епископ Тидеман Гизе). Противников было не меньше -- из наиболее известных перечислю Тихо Браге, Франсуа Виета и Фрэнсиса Бэкона.У модели Коперника было два существенных недостатка. Во-первых, она не соответствовала действительности. Построенные на её основе таблицы очень быстро стали давать расхождение с реальным движением небесных тел. Подгонка реальности под модель быстро переусложнила модель до высот, о которых Птолемей не мог и мечтать (благо с его времён математика шагнула далеко вперёд).
Вторым недостатком модели Коперника стало обилие клоунов типа гражданина Бруно, решивших использовать вычислительную астрономическую модель для получения неких богословских выводов. В головёнках мракобесов для гелиоцентризма находилось только одно "применение" -- построение на её основе очередной христианской ереси. Церковь, разумеется, от такого применения гелиоцентризма была в полнейшем восторге...
А что, собственно, думала Церковь о гелиоцентризме и лично товарище Николае Николаевиче Копернике? Много всего. Уже в 1533 году (задолго до конца прошлого века) в Ватикане был заслушан доклад о системе Коперника, с которым выступил известный востоковед Иоганн Альберт Видманштадт. В знак благодарности присутствовавший там Папа Римский Климент VII подарил докладчику ценную древнегреческую рукопись. Спустя еще три года кардинал Николай Шомберг написал Копернику восхищенное письмо, в котором настоятельно рекомендовал поскорее опубликовать книгу с детальным изложением его теории. Обнародовать новую систему мира Коперника настойчиво убеждал и его близкий друг, епископ Тидеман Гизе. Так, собственно, Коперник и поступил -- и Церковь воспользовалась плодами его трудов при проведении реформы календаря.
Потребовался почти век для того, чтобы окончательно допечь Церковь псевдогелиоцентристскими ересями. Только в 1616 году книга Коперника оказывается в индексе запрещённых книг, где и пребывает целых четыре мучительных года. А после цензуры -- возвращается на книжные полки. В промежутке между 1616 и 1620 годами никто не складывает из книг Коперника костров на площадях. Собственно, вся цензура сводится к тому, что известные владельцы экземпляров труда Коперника получают предписание вымарать из текстов такие-то абзацы, предложения и слова (ср.: Хрущов и БСЭ). Некоторые так и делают. Другие -- нет. Сравнительное изучение дошедших до нас первых редакций сочинения Коперника, владельцы которыъх нам известны, является ценным источником сведений для истории науки.
Но опять-таки вернёмся к баранам. Коперник был неправ, и его требовалось поправить. Тихо Браге, коего я уже упоминал выше, сделал это первым: на основе гигантского объёма прорведённых им наблюдений Браге из недогелиоцентрического сумбура Коперника сделал стройную гео-гелиоцентрическую модель с Землёй в центре, снимавшую космологические возражения Церкви и, что более важно для нас, бывшую менее громоздкой и дававшую более точные результаты.
Говоря об отношении Церкви с гелиоцентризмом, любят вспоминать Галилео Галилея, представляя его ещё одним "мучеником науки". Галилео Винченцевич Галилей действительно был активным проповедником коперникианского гелиоцентризма. Он провёл ряд ценных телескопических наблюдений (у Браге, впрочем, телескопа не было, а наблюдений оказалось на порядки больше). Он открыл инерцию и принцип относительности -- веские контраргументы для утверждения "Если Земля вращается, то почему мы все куда-то не попадали?"). А ещё он был редкостным склочником. По приезде в Рим он сцеился с учёными-иезуитами, коим "доказывал" (естественно, со сверхнаучных гелиоцентрических позиций), что комет-де "не бывает". Талантливо настраивая всех против себя, он подвёл под монастырь и себя, и гелиоцентризм, как научную теорию (книги по гелиоцентризму из индекса запрещённых вычеркнули только в 1758 году). Умер в своей постели, на 78-м году жизни.
Тем временем некто Иоганн Кеплер, завладев материалами наблюдений Тихо Браге, начал превращать коперниковскую теорию в нечто разумное. Не будем обольщаться: как и многие его собратья-гелиоцентристы, Кеплер полагал Солнце неподвижным светилом, прибитым гвоздями к центру Вселенной и окружённым сферой неподвижных звёзд. Революционным стал отказ от зацикленности предшественников и современников на круговых движениях. Кеплеровы планеты начали равномерно двигаться по эллитическим орбитам, как им и положено; построенные Кеплером на основе своей теории астрономические таблицы служили астрономам и морякам вплоть до начала XIX века.
Иоганн Кеплер не был под судом Инквизиции, хотя его книги (спасибо Галилею!) попадали в индекс. Пожалуй, единственным серьёзным столкновением Иоганна Кеплера с Инквизицией стало его участие в судебном процессе над собственной матерью Катариной в качестве защитника. Мать, естественно, оправдали.
Кеплер не доказывал, что камни-де с неба не падают, и не пытался задирать каждого священника, которого увидит. Когда он посмеялся сначала над Галилеем, увидевшим в телескоп спутники Юпитера ("непонятно, к чему быть [спутникам], если на этой планете нет никого, кто бы мог любоваться этим зрелищем"), то потом, сам поглядев в телескоп, мнение переменил (замечу, что Галилей кеплеровых эллипсов так и не принял). Умер по дороге к императору: ехал за жалованием и простудился.
Нетрудно догадаться, что с атеистической точки зрения Кеплер ценен для науки существенно ниже, нежели Галилей. Каковой стал бы ещё ценнее только на костре, громко орущим в мегафон "И всё-таки она вертится!!!"
С научной точкой зрения всё несколько сложнее.
PS: А Земля, кстати, не вращается вокруг неподвижного Солнца. И вокруг подвижного -- тоже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Никакого оксюморона
Date: 2011-11-07 06:23 pm (UTC)Нет - это как раз вопрос умелого манипулирования понятием - фактор который НИКАК себя не проявил (а это и есть то что выглядит как бог перед атеистом) - он не существует. Значит можно знать что его нет. Доказывать надо присутствие а не отсутствие.
С другой стороны как раз искренне "верующий" знает что бог есть - ЗНАЕТ, а не верит опираясь на авторитет. Это знание, а не вера :-)
И не надейтесь ;)
Date: 2011-11-07 06:39 pm (UTC)Ну вот верите Вы в то, что можете "знать" о несуществовании, допустим, бозона Хиггса. Не "верить в то, что бозонов Хиггса не бывает", а именно что "знать".
Ну и что, Вы всерьёз полагаете, что пока я не предъявлю Вам бозон Хиггса, Ваше "знание" не станет "верой"? Если так, то проблема у нас чисто терминологичекая, и Вы привратно понимаете слова "знание" и "вера".
В моём понимании "знание" есть обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу, "вера" же -- признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. В общем, всё строго по Расселу.
То есть, объективно бозон Хиггса может существовать или не существовать -- мы же с Вами субъективного можем либо знать о существовании бозона Хиггса, либо знать о несуществовании, либо верить в существование, либо верить в несуществование.
Но: знание о несуществовании бозона Хиггса опирается не на сочинённую "знатоком" картину мира, не содержащую бозона Хиггса, а на объективные экспериментальные данные, которые можно объяснить только тем, что бозон Хиггса не существует. Для существующих определений Бога такого эксперимента, который мог бы объективно доказать несуществование Бога, не существует. Вера в Бога как раз потому и не является научной теорией, что критерию фальсифицируемости не удовлетворяет ;)
Re: И не надейтесь ;)
Date: 2011-11-07 06:53 pm (UTC)Это разные веры. Допустим бозон Хигса есть и его некто смог инструментально наблюдать - В этом случае вводим ссылку на авторитет. Если авторитет утверждает что бозон Хигса есть и для меня этот авторитет авторитет (я ЗНАЮ что этот источник не корумпирован, не замечен в прямой лжи, существовал или его существование может быть подтверждено через цепочку "авторитетов" :-) Для меня он есть. И это ЗНАНИЕ - о существовании авторитетов - цепочка которых приводит нас к человеку получившему ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные о существовании (или не существовании) бозона Хигса - бозон "есть". Как "был" для химика конца 17 века теплород. Доказали что его нет - его "не стало".
Нет такой цепочки, нет подтверждения - бозона, его нет или он есть - это гипотеза. Но бог и до гипотезы в глазах атеиста не дорос. Он не требуется для описания картины мира в отличии от бозона Хигса или теплорода...
Если авторитет утверждает что бог есть, но его авторитет для меня не авторитет (я знаю что цепочка свидетелей коррумпирована, я знаю что эксперимент не ставился, а доказательства сомнительны) - значит бога нет.
Все просто.
При этом САМОЕ важное:
>То есть, объективно бозон Хиггса может существовать или не существовать -- мы же с Вами субъективного можем либо знать о существовании бозона Хиггса,
Мы теоретически можем представить себе что наука дойдет до такого уровня что удастся показать что бозон либо есть либо нет - определенно.
А вот показать бог есть или бога нет - никто не может. И никакое развитие науки не доведет до этого уровня. Теоретически показать что он есть мог бы сам бог, но если его нет - то даже это он не сможет :-)
Вот и все. Просто и логично
Нет никаких "разных вер"
Date: 2011-11-07 07:29 pm (UTC)Если мне Пупкин говорит, что бозона Хиггса нет, а я знаю, что Пупкин не может иметь такого знания -- я говорю, что вера Пупкина -- его личное дело, а существование либо несуществование бозона Хиггса всё ещё не перешло из категории веры в категори.ю знания.
Если Пупкин начнёт "остроумничать", придумав некий "Летающий макаронный бозон Хиггса", то я покручу пальцем у виска и скажу, что Пупкин неадекватен.
На сём, собственно, от бозона Хиггса перейдм к Богу 0;)
Теоретически я без труда могу представить эксперимент, позволяющий узнать, что Бог существует. Конец света, страшный суд и прочая эсхатология -- как раз про это.
Точно так же я могу себе представить сугубо "научную" материю, на предмет которой наука не сможет никогда сказать ничего определённо. Например, на предмет бозона Хиггса -- если не успеет до конца света ;)
Это -- логика. Она для Бога и бозона Хиггса одинаковая ;)
Re: Нет никаких "разных вер"
Date: 2011-11-08 12:06 pm (UTC)Для бозона Хигса ЕСТЬ понимание того что может быть поставлен эксперимент силами ЧЕЛОВЕКА - и существование его будет либо доказано (как доказали нейтрино), либо опровершнуто (как опровергли где то десяток придуманных теоретиками элементарных частиц).
Пока же существование не доказано и не опровергнуто - бозон Хигса - просто удобная гипотеза. Как теплород. Кому то нужна, кому то не нужна.
Бог это как раз вечная удобная гипотеза. НО - руками человека поставить эксперимент нельзя. А раз нельзя доказать существование - нет необходимости доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
При этом человек поставить эксперимент есть бог или нет не может в принципе - это типа вытекает из самого постулата веры.
В этом и главное различие.
Можно представить себе научную материю которую нельзя доказать или опровергнуть - но и тогда она не выйдет за рамки ГИПОТЕЗЫ. В которую как раз можно верить или не верить. Но не знать
В этом - знать и верить и главное различие между чистым атеизмом и смешиваемым с ним агностицизмом.
Забавно
Date: 2011-11-08 12:53 pm (UTC)Re: Забавно
Date: 2011-11-08 01:06 pm (UTC)Нечто = это слишком расплывчато. Тут три разных случая:
Если бы мне потребовалось для какой то цели доказать отсутствие бозона Хиггса (который и есть пока ГИПОТЕЗА) - то я бы и стал придумывать эксперимент или дождался бы когда специалист придумает такой эксперимент (история Майкельсона и мирового эфира).
Если бы для какой то цели потребовалось бы доказание существования вселенной до большого взрыва - либо аналогично, либо принятие мысли что раз в момент ДО большого взрыва в соотвествии с современными теориями не было ни времени ни пространства - а значит не действовали современные понятия - есть что то или нет ничего - хотя это уже вопрос как раз веры современным теориям близкий к теологическому.
Бог же по определению верюущих теологов штука настолько мудреная и настолько не проявляющая себя - что что бы доказать его наличие - требуется поставить такой эксперимент что бы на него был согласен сам бог. А он типа несогласен - опять таки по определению природы бога верующими.
А значит это строго вопрос веры - и подтеврждение его НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ не есть вопрос эксперимента - то что не оказывает никакого воздействия на систему - для системы не существует. Значит его просто нет.
Ответ попахивает демагогией
Date: 2011-11-08 01:17 pm (UTC)Как по мне, то это типичное религиозное мировосприятие, по каким-то догматическим причинам не желающее ставить на одну полку Бога и бозон Хиггса.
Этак легко договориться до того, что и бозона Хиггса не существует, например, потому, что химия *(химия же наука?) неспособна экспериментально подтвердить или опровергнуть его существование.
Ну или что с точки зрения пассажира электрички, законопослушно сидящего на своём месте и не ломящегося куда не просят, машиниста в локомотиве поезда нет. Вот сидит оно на заднице, в локомотив попасть никак не может (бо машинист не согласен его туда впускать) -- и из сего делает "глубокомысленный" вывод: Значит его просто нет.
Re: Ответ попахивает демагогией
Date: 2011-11-08 01:27 pm (UTC)Бозон Хиггса - это удобная ГИПОТЕЗА. Его существование не доказано и не опровергнуто но ЯСНО как можно доказать или опровергнуть. В общем это аналог теплорода, пока.
Если оно будет доказано - бозон Хигса станет ФАКТОМ.
Если не будет - станет "теплородом" - удобной моделью (до сих пор же мы говорим "теплоемкость", хотя теплорода и нету...)
Бог - это то же "удобная" гипотеза - но в отличии от бозона Хиггса нам сразу постулируют что ни доказать ни опровергнуть нельзя.
Тогда нафига нам такой "бозон Хиггса" :-) Он не решает и не объясняет своим присутствием или неприсутствием ни одной теоретической проблемы (то для чего в свое время вводили "теплород" и сейчас ввели бозон Хиггса).
>Ну или что с точки зрения пассажира электрички, законопослушно сидящего на своём месте и не ломящегося куда не просят, машиниста в локомотиве поезда нет. Вот сидит оно на заднице, в локомотив попасть никак не может (бо машинист не согласен его туда впускать) -- и из сего делает "глубокомысленный" вывод: Значит его просто нет.
Вот это как раз супердемагогия :-)
Пассажир электрички МОЖЕТ убедиться что машинист есть. И вместо веры в машиниста получить ЗНАНИЕ. Верующий не может увы - ему запрещает это сама природа веры :-)
С машинистом всё предельно просто
Date: 2011-11-08 01:31 pm (UTC)После чего, возможно, сесть на следующую электричку и верить, что, раз в одном локомотиве был машинист, то и во всех остальных рассажено по машинисту.
Хотя, вообще говоря, бывают и автоматические электрички.
Re: С машинистом всё предельно просто
Date: 2011-11-08 01:39 pm (UTC)Это о вреде аналогий - во первых пассажир может ПОТОМ обратно войти в ТУ же самую электричку (пройти по вагонам до первого, выйти на остановке и постучать машинисту в окошко, а потом сесть обратно) - что в случае с верующим не работает.
И главное давно вы в электропоездах не ездили :-) Кнопка связи "пассажир машинист" - и тут уже тесть Тьюринга и история про утку (если кто то утверждает что он машинист, и ведет себя как машинист, и действует как машинист - значит он машинист :-) С богом такое не проходит - вы нарываетсесь на посредника.
>Хотя, вообще говоря, бывают и автоматические электрички.
Но если ты ЗНАЕШЬ что это автомат - ты не ищещь там машиниста. И если ты знаешь что бога нет - ты его не ищещь.
"Нафига" -- это не аргумент ;)
Date: 2011-11-08 01:36 pm (UTC)Во время оно Земля исправно вращалась вокруг своей оси не обращая внимания на то, что это её вращение кому-то "нафига" ;) И не торопилась резко становиться плоской и укладываться на спины китов или слонов.
Реальность существует объективно и ей, если честно, плевать на то, что мы про неё думаем и какие эксперименты можем с ней провести. Если в чём-то мы ограничены -- это наши проблемы, а не реальности ;)
Re: "Нафига" -- это не аргумент ;)
Date: 2011-11-08 01:41 pm (UTC)эээ, а вы сначала определение гипотезы вспомните - гипотеза - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Оно не может быть верным или неверным ПОКА оно гипотеза.
Поэтому человеку ограниченному достаточно ЗНАТЬ что бозон Хигса ПОКА гипотеза.
Зато (как в случае с нейтрино) из гипотезы оно стало фактом - "гипотеза нейтрино" исчезла - остался ФАКТ нахождения нейтрино.
А бог так и в лучшем случае торчит в рамках гипотезы...