![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorЕсли современное человечество и не способно ещё уничтожить всё живое на Земле (или хотя бы самоё себя), то уж нагадить по-крупному оно способно вполне -- и себе, и потомкам. Очень подходят для этого радиоактивные отходы, которые будут представлять опасность и через десять, и через сто тысяч лет.
Оно, конечно, хотелось бы их куда-то деть. Переработать. Закачать в земные недра. Отправить гореть на Солнце. Но мы всего этого, увы, не умеем. Приходится -- по примеру наших кошек -- просто закапывать каку-бяку в землю и ставить сверху соответствующую табличку.
И вот тут возникает интересная проблема. Даже если предположить, что человеческая цивилизация уцелеет и сохранит свои знания на протяжении всего времени существования свалки, её язык не будет неизменным -- через какое-то время надписи из понятных станут архаичными, потом их смогут прочесть только специалисты -- а там и специалисты эти вымрут. Вся надежда на то, чт о потомки будут регулярно обновлять надпись.
И вот тут мы имеем вторую проблему: мы не можем гарантировать, что наша цивилизация не будет вынуждена когда-то в будущем возрождатьтся с нуля после какого-либо глобального катаклизма. Знания, языки -- всё это будет утеряно. В лучшем случае потомки смогут понять наши надписи, если мы напишем их на нескольких языках на манер розеттского камня (американцы выбрали для этого семь языков: английский, испанский, французский, русский, китайский, арабский и навахо). Полезно будет, впрочем, дополнить надписи визуальными символами -- устрашающими человеческими масками, выражающими страдание, торчащими из земли шипами...
Проблема в том, что подобные устрашающие надписи мы в больших количествах можем наблюдать в современных земных музеях. Древние товарищи писали над входом в свои гробницы детальные рассказы о страшных проклятьях, которые обрушатся на головы осквернителей покоя умерших. Археологи тырили таблички (а также всё содержимое гробницы, включая мумию обитателя) -- и при этом или вообще не могли прочесть надпись, или же, прочитав, воспринимали крайне скептически. И их можно понять какой вменяемый цивилизованный человек поверит древнему дикарю, пугающему его с каменной стеллы невидимыми лучами смерти, несущими облысение, тошноту и импотенцию? Типичный, надо сказать, фараонский развод.
Вся эта тематика исследуется на полном серьёзе и за большие деньги. Я скачал пару докладов -- написанные лингвистами, антропологами и другой подобной публикой они читаются не хуже какой-нибудь эпической посткатастрофической саги типа Миллеровского "Гимна Лейбовичу" (см. напр. Expert Judgment on Markers To Deter Inadvertent Human Intrusion Into the Waste Isolation Pilot Plant).
От себя лично добавлю ещё одну соломинку на спину верблюду: если потомки прочитают и поверят, они всё равно могут преднамеренно полезть в гробницу за радиоактивными отходами, которые можно было бы использховать в качестве оружия. Представьте, как такой подарочек от атлантов оживил бы унылый позиционный характер Первой мировой войны...
Представляется, что потомки (особенно отстоящие от нас на астрономический срок, измеряемый десятками тысяч лет), вполне способны позаботиться о себе сами. Не надо ни надписей, ни торчащих из земли шипов, но подземных учебных комнат, рассказывающих про ужасы радиации. Закопать -- и забыть.
Можно подумать, атланты о нас заботились...
Оно, конечно, хотелось бы их куда-то деть. Переработать. Закачать в земные недра. Отправить гореть на Солнце. Но мы всего этого, увы, не умеем. Приходится -- по примеру наших кошек -- просто закапывать каку-бяку в землю и ставить сверху соответствующую табличку.
И вот тут возникает интересная проблема. Даже если предположить, что человеческая цивилизация уцелеет и сохранит свои знания на протяжении всего времени существования свалки, её язык не будет неизменным -- через какое-то время надписи из понятных станут архаичными, потом их смогут прочесть только специалисты -- а там и специалисты эти вымрут. Вся надежда на то, чт о потомки будут регулярно обновлять надпись.
И вот тут мы имеем вторую проблему: мы не можем гарантировать, что наша цивилизация не будет вынуждена когда-то в будущем возрождатьтся с нуля после какого-либо глобального катаклизма. Знания, языки -- всё это будет утеряно. В лучшем случае потомки смогут понять наши надписи, если мы напишем их на нескольких языках на манер розеттского камня (американцы выбрали для этого семь языков: английский, испанский, французский, русский, китайский, арабский и навахо). Полезно будет, впрочем, дополнить надписи визуальными символами -- устрашающими человеческими масками, выражающими страдание, торчащими из земли шипами...
Проблема в том, что подобные устрашающие надписи мы в больших количествах можем наблюдать в современных земных музеях. Древние товарищи писали над входом в свои гробницы детальные рассказы о страшных проклятьях, которые обрушатся на головы осквернителей покоя умерших. Археологи тырили таблички (а также всё содержимое гробницы, включая мумию обитателя) -- и при этом или вообще не могли прочесть надпись, или же, прочитав, воспринимали крайне скептически. И их можно понять какой вменяемый цивилизованный человек поверит древнему дикарю, пугающему его с каменной стеллы невидимыми лучами смерти, несущими облысение, тошноту и импотенцию? Типичный, надо сказать, фараонский развод.
Вся эта тематика исследуется на полном серьёзе и за большие деньги. Я скачал пару докладов -- написанные лингвистами, антропологами и другой подобной публикой они читаются не хуже какой-нибудь эпической посткатастрофической саги типа Миллеровского "Гимна Лейбовичу" (см. напр. Expert Judgment on Markers To Deter Inadvertent Human Intrusion Into the Waste Isolation Pilot Plant).
От себя лично добавлю ещё одну соломинку на спину верблюду: если потомки прочитают и поверят, они всё равно могут преднамеренно полезть в гробницу за радиоактивными отходами, которые можно было бы использховать в качестве оружия. Представьте, как такой подарочек от атлантов оживил бы унылый позиционный характер Первой мировой войны...
Представляется, что потомки (особенно отстоящие от нас на астрономический срок, измеряемый десятками тысяч лет), вполне способны позаботиться о себе сами. Не надо ни надписей, ни торчащих из земли шипов, но подземных учебных комнат, рассказывающих про ужасы радиации. Закопать -- и забыть.
Можно подумать, атланты о нас заботились...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Нннууу...
Date: 2011-11-01 02:50 am (UTC)Опять же, хоронят ведь в контейнерах. Рано ли, поздно ли, а идея подкормить старенькое наше светило должна возобладать. Глупо не использовать универсальный сжигатель всего. Это сейчас туда гнать ракеты дорого. Но без выхода в космос нам всё одно не жить, сожрём тут друг друга и перетравим нахрен, если не будем развивать космические программы. Отправить невозвратную ракету к Солнцу - одну, с орбиты, в качестве толкателя кучи отходов, - можно даже сейчас, дело только за созданием кучи. Ну а за кучей при относительном удешевлении орбитальных полётов дело не станет. Мне вообще кажется, что это наиболее перспективный метод на будущее.
Если доживём, конечно. Не мы, а воопче человечество. Ну а если не доживём, то и беспокоиться не о чем.
Re: Нннууу...
Date: 2011-11-01 07:31 am (UTC)По сути выброс радиоактивных отходов в космос это единственный вариант. И это хорошая идея скопить на орбите несколько сотен тонн и этим "составчиком" дотолкать их до солнца. А кстати вполне можно и на ближайшую планету, кроме марса. Последний я так понимаю планируется заселить.
И мне вот вообще не понятно, почему никто не хочет эти заниматься. Россия вполне бы могла построить такую систему. Да путь это дороже чем хранить на земле. Но это дороже сейчас, а в будущем хранение на земле может принести весьма "дорогие" дивиденды.
Ну, это-то как раз понятно...
Date: 2011-11-01 08:27 am (UTC)Во-вторых, всё, что выведено на орбиту, может упасть с орбиты назад. Тоже не сахар.
В-третьих, ни за одну из планет Солнечной системы мы не можеми поручиться, что она нам не потребуется. Или, хотя бы, что туда не прилетят потом наши потомки, ничего не знающие о нашей грандиозной программе перезахоронения мусора.
В-четвёртых, где гарантия, что валояющиеся без присмотра высокорадиоактивные материалы не попадут в руки террористов? Оружие для радиологической войны из них получится роскошнейшее.
В-пятых, а зачем? Кому оно на Земле в закопанном виде мешает? Какой от этого может быть вред сейчас или в будущем?
Re: Ну, это-то как раз понятно...
Date: 2011-11-01 08:47 am (UTC)> В-пятых, а зачем? Кому оно на Земле в закопанном виде мешает? Какой от этого может быть вред сейчас или в будущем?
да я так понял периодически оно много кому мешает. В основном правда людям простым, живущим рядом. Но рано или поздно вред докатится и до сильных мира сего.
Да нет...
Date: 2011-11-01 12:19 pm (UTC)С воздухом и грунтовыми водами взаимодействия нет, излучение экранировано скальной породой... Откуда "вред"?
Это как с историями про мутации от генетически-модифицированных оргаизмов, развитие шизофрении от езды на чугунке и выпадение зубов при разрезании пищи металлическим, а не каменым или костяным ножом. Прогресс порождает страхи в неокрепших умах. всегда так делал -- и всегда будети. Пока умы не окрепнут ;)
А как?
Date: 2011-11-01 08:15 am (UTC)В том докладе, на который я дал ссылку в посте (из него бы, кстати, получиласть роскошная статья в покойный "МОБИ"), описывается сходный подход -- вместо видео они предполагают использовать линейные последовательности статических картинок, сопровождая это анализом использования линейной последовательности картинок для передачи временной последовательности событий в классических памятниках.
Интересная тема, в общем.
Что касается ядерных откодов, то мне представляется, что рано или поздно мы научимся их перерабатывать -- и тогда из опасного мусора содержимое могильника превратится в хранилище ценного (и не способного образоваться естественным путём) сырья.
Не знаю, насколько полезно или вредно для Солнца то, что мы сбросим туда наш мусор, однако при любой аварии во время вывода этого самого мусора на околоземную орбиту мы огребём по полной. Оно нам надо?
Собственно, повторюсь: пока мы (то есть, наша западная цивилизация) живы, мы и сами в могильник не полезем (а если туда не лезть, то и вреда от него нет никакого), и за целостностью сооружений проследим, и пути для утилизации его содержимого поищем. Ну а когда нас не будет -- какая разница, что будет тогда?
Да по-всякому
Date: 2011-11-01 11:09 am (UTC)Что же до Универсального Сжигателя - думаю, Солнцу весь мусор Земли (да и вся Земля, если уж на то пошло) меньше, чем слону песчинка. Термояд и не такое переваривает.
А вот насчёт переработки - тут и правда интересно, потому как перспективно. В конце концов, при наличии управляемого термояда нужда швыряться добром в Солнце отпадает, потому что маленькие солнца будут под рукой...
Погоди...
Date: 2011-11-01 12:12 pm (UTC)Впрочем, в любом случае ты, как мне кажется, исходишь из ложной предпосылки. Задача не в том, чтобы передать сообщение потомкам. Задача в том, чтобы его передавать. То есть, на протяжении последующих тысячелетий в любой момент времени потомок должен предупреждение увидеть, понять -- и оставить невредимым для того, кто придёт после него.
ИМХО твою сложную машинерию в лучшем случае целиком демонтируют и пересоберут в каком-нибудь тамошнем исследовательском центре или в музее. В худшем -- разломают со страха, чтобы оно им привидения не показывало, и растащат на сувениры.
Как поглядеть
Date: 2011-11-01 02:58 pm (UTC)Экий ты грозный...
Date: 2011-11-01 04:02 pm (UTC)Курочить опять таки может ребёнок. Или психически нездоровый человек. Или каой-нибудь религиозный фанатик, просочившийся а археологические раскопки (типа гринписовских экоэкстремистов).
В общем, (1) для "куроченья" могут быть вполне разумные причины, и (2) те, кто "курочит", могут не иметь никакого отношения к тем, кто получит рентгены.
А что "пусть светятся" -- с этим я как раз согласен ;)
Мммм...
Date: 2011-11-02 02:44 am (UTC)А что, гринписовцев ещё не всех в отвалах зарыли? Валентинова на них нет, на засранцев.
Насчёт причин согласный, как и насчёт последствий. Этим человекам только дай что-нибудь поковырять...
Ну, ты же несколько многограннее, полагаю? 0;)
Date: 2011-11-02 08:36 am (UTC)Насколько я могу судить, отчасти их специально подкармливают транснациональные корпорации. "Газпром", к примеру. Так что объективно они полезны -- пока резвятся не у нас, а где-нибудь на Западе (при шариате "Гринписа" всё одно не бывает).
Вот тебе, кстати, пример эколуддизма: http://progenes.livejournal.com/105172.html -- при чём непонятно, то ли идиотики сами подсуетились, то ли надоумил их кто (вот в истории про европейский мёд от того же автора длинные уши корпораций гораздо заметнее).
Ну и, скажи на милость, почему из-за таких вот клоунов должны страдать нормальные люди, вся вина которых -- в благодушии и сытости?
no subject
Date: 2011-11-01 07:32 am (UTC)А вот откуда новые вирусы на земле ходят это как то народ не сильно задумывается. :)
Вот
Date: 2011-11-01 08:30 am (UTC)Там два примера "потомков", на которых авторы доклада демонстрируют спорную ценность табличек -- археологи а-ля Индиана Джонс и обитатели дистопии типа "Безумного Макса".
И тех, и других таблички скорее подтолкнут копать. Более того, они скорее сначала будут копать, а уже потмо -- разбираться с табличками.
no subject
Date: 2011-11-01 11:53 am (UTC)Оптимист...
Date: 2011-11-01 12:14 pm (UTC)Re: Оптимист...
Date: 2011-11-01 12:15 pm (UTC)???
Date: 2011-11-01 12:20 pm (UTC)Судя по всему, концепция универсальных роботов с мозгами внутре умерла четверть века назад где-то...
Да и почему роботы совершеннее?
Re: ???
Date: 2011-11-01 12:36 pm (UTC)То есть...
Date: 2011-11-01 12:57 pm (UTC)Re: То есть...
Date: 2011-11-01 12:59 pm (UTC)Вопрос тут простой...
Date: 2011-11-01 01:14 pm (UTC)Re: Вопрос тут простой...
Date: 2011-11-01 01:26 pm (UTC)"Нехилая" -- понятие относительное
Date: 2011-11-01 03:38 pm (UTC)Современный персональный компьютер способен на существенно большее. То, что мы не отдаём ему голосовые команды, а он их не интерпретирует эвристически -- вопрос традиции, а не технологии.
Но думалка и в том, и в другом случаях с человеческой несравнима.
Re: ???
Date: 2011-11-01 12:41 pm (UTC)может, даже человеческую память в них будут копировать :)
Re: ???
Date: 2011-11-01 12:44 pm (UTC)Совершенства не будет ;)
Date: 2011-11-01 01:16 pm (UTC)Re: Совершенства не будет ;)
Date: 2011-11-01 01:18 pm (UTC)Увы...
Date: 2011-11-01 03:33 pm (UTC)Ребёнок, по большому счёту, учится пользоваться теми способностями, котоыре у него есть с рождения. Летать его никакое подражательство не научит, например.
* занудливо *
Date: 2011-11-01 12:59 pm (UTC)Re: * занудливо *
Date: 2011-11-01 01:04 pm (UTC)вот если в ассемблер ДНК удастся забраться, тут возможностей немеряно. Хотя и шансов накосячить не меньше.
Помилуй...
Date: 2011-11-01 01:18 pm (UTC)А вот если человеческое сознание засандалить в электронный мозг, то навсегда останется подозрение, что мозг этот работает не так, как биологический оригинал. Возможно, обоснованное.
Re: Помилуй...
Date: 2011-11-01 01:23 pm (UTC)Угумс...
Date: 2011-11-01 03:35 pm (UTC)Re: Помилуй...
Date: 2011-11-01 01:30 pm (UTC)Как-то у тебя просто всё получается 0;)
Date: 2011-11-01 03:41 pm (UTC)Но это просто известные нам процессы в нервных клетках головного мозга. На самом деле, мы вполне можем чего-то не учитывать или не замечать.
ну, это бесспорно...
Date: 2011-11-01 05:51 pm (UTC)она представляет собой не цепочку а хаотичную сетку, из одного узла которой мысль перемещается весьма неожиданно к какой-то другой.
Но отпечатки эмоций в ней точно присутствуют! Как звуковая дорожка на кинопленке :)
Полагаешь?
Date: 2011-11-01 06:07 pm (UTC)Где-то они есть, где-то их нет... Чаще -- нет.
Re: Полагаешь?
Date: 2011-11-01 06:11 pm (UTC)Не читал, по-моему
Date: 2011-11-01 03:44 pm (UTC)Вообще же, тема очень не новая.
вот кстати...
Date: 2011-11-01 06:13 pm (UTC)если они "фонят" - почему нельзя это использовать в народном хозяйстве? Ну, или хотя б в снаряды натолкать...
Дык...
Date: 2011-11-01 09:39 pm (UTC)Военное применение у этой гадости в принципе есть. В радиологической войне. Но с кем такую войну вести? С какой целью? Как правило, агрессор хочет или оккупировать территорию, или распространить на неё своё влияние. Защищающаяся сторона хочет мира.
Загадить будущую собственную территорию -- бессмысленно. Загадить территорию будущего союзника -- тожде идея странная. Загадить территорию агрессора -- заманчиво, но в конце концов только усложнит мирные переговоры. Плюс войска, которым потребуется наступать по радиоактивному следу. Плюс шанс, что часть радиоактивной пыли унесёт куда-то к соседям...
В общем, всерьёз такой способ ведения войны рассматривался только в тот относительно короткий промежуток времени, когда баллистические ракеты уже стали средством доставки ядерных боеприпасов, но ещё не обладали необходимой точностью. При разбросе, измеряемом километрами, приходилось и боеголовки делать сверхмощные (мегатонны против нынешних сотен килотонн), и о повышении выхода радиоактивных осадков задумываться.
Но, повторяю, то было давно. Сейчас "грязные" бомбы нужны исключительно террористам -- по большому счёту, они всегда были нужны именно им.
no subject
Date: 2011-11-02 04:21 am (UTC)Колин Уилсон, "Мир пауков", короче:-))
Увы...
Date: 2011-11-02 08:17 am (UTC)Плюс: нам потомков не учить премудростям надо (мы их и сами не так, чтобы много знаем). Нам надо потомкам сказать: "не тронь бяку!" И чем дольше они по своему уровню равзвития неспособны будут бяку трогать, тем лучше (см. "Гимн Лейбовичу").
Если бы я хотел передать кому-то в будущем накопленные нами знания, я бы не стал играться с компьютерами и видеороекторами, а просто построил бы что-то мегалитическое типа пирамид или лабиринта, а на каменных шлифованных стенах выбил бы наши знания простыми и понятными рунами.
Ну или рельефом бы поманипулировал.