Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

[alkor_alkor]

(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.

(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.

(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.

(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.

И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".

Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.

Comments

[lugermaxotto.livejournal.com]

Не только: теоретически был также возможен вариант независимого Крыма.

Теоретически -- да

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Юридически по этому варианту всё равно получалось присоединение к России -- Верховный Совет Крыма проголосовал соответствующие законы.

Вообще же, это всё ранво жульничество -- просто с двумя вариантами ответа "ДА" на вопрос, на который запрещается отвечать "НЕТ".

Re: Теоретически -- да

[lugermaxotto.livejournal.com]

Безусловно, жульничество. К слову, вхождение в Россию без референдума в России есть преступление против духа Конституции РФ.

Если честно...

[avrylo.livejournal.com]

... лично мне бы что сам бред-ферендум, что его последствия нафих не сдались. Ну не нужен России Крым в качестве ещё одного Кёнигсберга!
Не ну-жен.
А если по уму, то следовало отдать все рычаги проведения мероприятия по выяснению воли крымчан в Киев. Результат очень вряд ли бы заметно отличался, зато Россия получала абсолютно легальные основания для присоединения. До кучи лишний раз ткнув Яценюка и Ко в их неспособность серьёзно влиять на происходящее в стране.
Короче, я напрочь отказываюсь считать этот крымский финт ушами хоть сколько-нибудь грамотным и уж тем паче элегантным политическим ходом. Элегантности в нём не больше, чем в атаке носорога, чьё слабое зрение составляет проблему кому угодно, кроме него самого.
Грамотности примерно столько же.

Крым -- не Кёнигсберг...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

... у него с Россией, по крайней мере, общая граница есть.

Но сколько в него теперь одних денег взбухают -- страшно представить. Даже при нулевом ущербе от санкций -- серьезная нагрузка на экономику России.

Ну и вот так капитально рассорить два братских народа -- это надо уметь :( А смысл? Удовлетворение подогревавшихся в россиянах имперских амбиций подачками -- чего-то серьёзнее куска Украины путинская Россия уже физически захватить неспособна.

(машет рукой)

[avrylo.livejournal.com]

Сколько той границы... Анклав и есть анклав.
Боюсь, смысл подковёрный - всё тот же возврат контроля над госмонополиями, не более. И он продолжает бодро реализовываться.
А утешение амбиций - это приятное дополнение к. Вообще чем дальше, тем сильнее в России всё завязывается на одну личность. Это не культ, что бы там ни орали левозащитнички, но системе и без культа херово будет, если личность выпадет.

[kazak-ixbt.livejournal.com]

/пожал плечами/

[nictrace.livejournal.com]

тем, кто не согласен с обоими вопросами, достаточно было не прийти на участок. И таких было аж 18%

[fvl1-01.livejournal.com]

именно. В общем типичное махание кулаками после драки :-)

Не-а ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается). "Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Пост -- совсем не об этом. Читайте внимательнее.

Re: Не-а ;)

[fvl1-01.livejournal.com]

>"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается).

Да не смешите мои тапки. Крым стал нервно смотреть на Киев после событий в Киеве - все это вознесение на воздуси небесной сотни и куча боевиков с автоматами и бейсбольными битами - заставило товарищей в Крыме призадуматься - а нафига им ТАКАЯ Украина :-) И только после этого в Крыму появились неизвестные вежливые люди :-)

Да конечно думаю у России была "домашняя заготовка" на случай самодеструкции Укровлады, где то года с 2004м. Но сделать так что бы Путин пустил заготовку в ход - это товарищи майданники в Киеве справились сами, Россия им точно тут не помогала.

>"Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Ну так если для отстранения Януковича и принятия кучи идиотских законов хватило какого то неизвестного числа депутатов Верховной Рады голосовавших по карточкам (у всего населения Украины никто ни на каких референдумах не спрашивал нужен ли им Майдан или нет :-) - то для Верховного совета Крыма сам бог велел поступить так а не иначе. Как раз к их чести они все же обратились к народу - в отличие от властей остальной Вукраины.

И требовать что бы для честности киевским боевичкам с бейсбольными битами дали время на пропаганду в Крыму - ну это уже просто запредельно глупо :-0

А пост ваш как раз об этом - мнение остальной Украины граждан Крыма после КРАХА власти на Украине не касается и касаться не должно. "Титаник" потонул - народ спасается на шлюпках.

Неправда

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся -- соответственно, ответить "нет, оставьте всё как есть" было ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Это если забыть о непонятных списках и множественном голосовании, благодаря которым и получилось севастопольские 123%. Устроители мероприятия заранее решили, какой будет "воля крымчан". Ну и не напрягались особо с её выяснением ;)

Re: Неправда

[nictrace.livejournal.com]

в Киеве верят в фейк про 123%?

То ли фейк, то ли не фейк...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В Киеве видели в видеозаписи процесс получения одним человеком нескольких бюллютеней. И получение бюллютеня человеком с российским паспортом (!) -- тоже видели. То и другое снимали скрытой камерой сами экспериментаторы -- так что реальные случаи явно не были единичными.

Соответственно, в 123% по Севастополю вполне можно поверить. Особенно если учесть, что проценты сччитаются непонятно от чего -- списков-то настоящих у проводивших "референдум" не было.

Разбор по ссылке звучит неубедительно, кстати. Человек "факты" с потолка берёт, пруфов нет... Информационная война, в общем.

Re: Неправда

[fvl1-01.livejournal.com]

>На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся

Ну президента украина будет выбирать по такой же схеме... Так что с легитимностью все тип топ :-)

Не ко мне вопрос, в общем-то ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

А где я хотя быв слово сказал про "легитимность"?

С легитимностью у "референдума" дело швах уже в первом пункте -- он проводился не в соответствии с законом. В отличие от. Всё, на этом дальше можно не рассматривать -- "схемы" УЖЕ разные.

Но я говорю не о легитимности, не о виктимности и не о селективности с репрезентативностьью -- я говорю о том, что "референдум", не позволяющий крымчанам выразить свою волю, не может приводиться в качестве демонстрации "воли крымчан". Поверьте, в этом качестве меня вполне устроил бы и незаконный референдум, проведённый напёрсточниками под дулами вежливых калашей -- если бы он позволял голосовать ВСЕМ жителям Крыма, а не только сторонникам оккупации.

[igor-rewa.livejournal.com]

Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум...
Вот то главное, после которого обсуждать что-либо по вопросу присоединения Крыма к России просто бесполезно. Всё остальное следует отсюда, как мне кажется.

[fvl1-01.livejournal.com]

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)

В условиях анархии говорить что где то что то законно, а где то что то нет - ну просто смешно...


Это как в 1917м году спорить кто более законен Временное правительство или большевики :-)

[igor-rewa.livejournal.com]

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)
Ну да, в принципе верно. Не более и не менее законны, чем Майдан, чем присоединение Крыма к России, чем ввод американских войск в регион или чем действия исламских террористов, который вдруг захотят на этой, "лишённой законных властей территории" избирательно мочить граждан какой-нибудь определённой страны.

[fvl1-01.livejournal.com]

именно. И поэтому там где перестало действовать сила права, начинает работать право силы. (это и к исламским террористам относится - не заигрывай США с ними в 1980е когда они были так нужны как союзники против СССР в Афганистане, прощая им тогда любые экцессы (а Бжезинский ездил к к Бен Ладену в десны жамкаться), не заигрывай российские демократы с Ельцыным во главе с Дудаевым в 1991-93й = закрывая глазенапы на все) - ну так вот примени вовремя силу права - не потребовалось бы право силы.

Примени Украина вовремя свои законы, останься она нормальным государством а не территорией майдана - был бы у вас и Крым и Рим :-)

А теперь можете в Киев и американов ждать - если придут

[sumo74.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/801392.html#comments

[fvl1-01.livejournal.com]

Рассуждения пикейного жилета. Да еще с противоречием самому себе.
Я бы сказал даже вредные рассуждения для вукраины:

"У правительства нет никаких прав, власть принадлежит народу" - отлично. Но так как народ украины никто не спрашивал - то выбраный народом украины (пусть и со скрипом) Янукович имеет "мандат доверия от народа", а вот текущие киевские власти никакого. Благо даже голосования Рады были не прозрачны и нет никаких доказательств что не велись "по карточкам" :-)


То есть по этому пункту народ Крыма на коне, а народ Украины пока в дерьме, как говаривал Мэл Брукс.


>В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.

То есть достаточно выстрелить по митингу и правительство нелигитимно так что ли? Отлично - http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_в_Кентском_университете Правительство США нелигитимно уже сорок лет с гаком. Даешь Вашингтонский майдан :-) Собственно тогда не надейтесь и на помощь Обамы - при нем растреливали "Оккупай Уолл Стрит" :-) Что стреляли резиной и слезогонкой - сути особо не меняет :-)

>Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь.

Ну в общем Донецк и Харьков показали как раз неправоту этого мнения - то есть без "вежливых людей", принадлежность коих к российским войскам до сих пор никем не доказана - небольшой вооруженный актив успешно расправляется с лидерами и делает невозможным проведение референдума. Вот что бы в Крыму не было "загадочных похищений" и "приглашений в СБУ" - вежливые люди и отрезали дороженьку майдановским провокаторам :-)

Не соглашусь

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Если копнуть -- всякая власть незаконна ;) Путин, что ли, законен? Или Обама?

Ну и: право наций на самоопределение может реализовываться, даже если никакой законной власти нет.

Это – если копнуть. :)

[igor-rewa.livejournal.com]

В отношении крымского референдума и копать-то не надо. :)

Re: Не соглашусь

[fvl1-01.livejournal.com]

>Если копнуть -- всякая власть незаконна ;) Путин, что ли, законен? Или Обама?

Всякая власть есть компомисс основанный на непротивлении сторон.

Лучше всего это было организованно в свое время в Скандинавии, в языческие времена - всякий мог придти на тинг в присутствии короля и дружины и заявить что "я король готов, кто против?" - если после этого он мог своими ногами уйти с тинга - значит он действительно король, а предыдущего хоронили :-)


Вот скажем Путин и Обама законны именно таким образом - если нет ЭФФЕКТИВНОЙ силы против - они законны.

>Ну и: право наций на самоопределение может реализовываться, даже если никакой законной власти нет.

А может и не реализовываться. Нация курды скажем никакого самоопределения не получили и не получат думаю еще долго :-) Аналогично почти 40 лет в Испании не получила никакого самоопределения нация басков :-)