![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorАлексей Кнедляковский (кто это, интересно?) гневаться изволят-с:
"...Самое ужасное, что в итоге всё было разрушено, как будто бульдозером проехались. Была другая работа: разобранные куклы барби лежат в пластиковых контейнерах, и вокруг них растёт плесень. Эта плесень выращивалась на собственном биоматериале автора, он делал со своей кожи какие-то соскобы, выращивал плесень в питательной среде, она получалась красивая, мохнатая, разная -- и художник сравнивал пластиковую красоту с красотой природной, с тем, что появилось естественным образом. Очень хорошая работа. Что сделало руководство Шоколадного домика? Они вынесли стеллаж с ней на улицу, два-три дня шёл дождь -- и в итоге дождём всё размыло. Я не представляю, что должно быть в голове у людей, которые, работая в культурном заведении, берут и выносят произведение искусства на улицу. Нравится или не нравится -- какая разница?
Я думаю, что решающую роль сыграла, конечно, необразованность Вакуленко, потому что из бесед с ним я понял, что он не очень умный человек, не очень образованный. Во вторую очередь, это комплексы и некая затхлость руководства Шоколадного домика. Я не знаю, это какое-то дикое сознание..."Никита Хрущёв -- человек, конечно, низкий и подлый, но в его идее с бульдозером определённо было здравое зерно. Особенно остро ощущается несправедливость происходящего, когда вспоминаешь, допустим, что в том же Киеве "Стена Памяти" на Байковом кладбище уже тридцать лет продолжает оставаться залитой заподлицо бетоном, и ни одна сволочь, извиняюсь, пока не занялась её реставрацией. Зато деньги на "современное искусство" и прочую мохнатую плесень почему-то находятся.
Обидно, да.
UPD: http://afranius.livejournal.com/228587.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-26 04:23 pm (UTC)А как Вы себе представляете - отделять бетон от бетона?
Не вполне по адресу вопрос
Date: 2012-06-26 05:06 pm (UTC)А как Вы себе представляете - отделять бетон от бетона?
Я -- никак не представляю. Я не реставратор. И не бетонщик.
В принципе, если поднапрячься, то могу попробовать что-то придумать (физическое образование, как-никак) -- наверняка у бетона и бетона чуть отличается консистенция, химический состав и так далее, да и поверхность барельефа могла быть чем-то дополнительно обработана... По крайней мере, как минимум одно из предложений по реставрации опиралось именно на хорошее знание технологий бетонирования. Так что, возможно, есть способ отделить бетон от бетона с хирургической точностью.
Альтернативный вариант -- сначала восстановить точный рисунок скрытой внешним бетонным слоем разделительной поверхности методами интраскопии (рентген, ультразвук и т.п.), а потом из свежего бетона сделать "Стену Памяти" заново. Всё равно с монументальными художественными произведениями вопросы авторства и аутентичности звучат чуть по-другому, нежели для более "камерных" вещей.
Кстати, аналогичная проблема возникает иногда у реставраторов живописных полотен: некоторые известные художники имели привычку писать на одном и том же холсте новые картины поверх старых. Смывать более позднюю картину, чтобы получить более раннюю, никто, онятное дело, не будет -- зато интраскопия позволяет реконструировать невидимое изображение на втором и последующих слоях...
Так а я что, спорю?
Date: 2012-06-26 05:18 pm (UTC)Не так радикально.
Проблема "современного искусства" в том, что оно - будучи сугубо контекстуальным - требует для своего восприятия высокого уровня погружённости в материал. То есть, оно изначально не предназначено для профанов.
А поскольку учиться долго, проще признать себя пупом земли, а свой зачаточный вкус - эталоном. И, разумеется, сравнять бульдозером всё, что "не понятно". По классическому принципу "**** ты ***********?" (с)
Ясное дело, это же открывает большой для всяческих шарлатанов и самозванцев.
Проблема в том, что потом таки доходит, что Ван Гог или Тулуз-Лотрек - великие художники.
Ну, здесь пример "Чёрного квадрата" наиболее ярок. Кто врубается - тем нравится. Кто не врубается - требуют бульдозера.
Я не касательно данного случая, здесь-то вообще, как я понимаю, речь не об искусстве, а о "споре хозяйствующих субъектов".
Но требования бульдозеров меня всегда смущают в данном контексте. Я помню, кто ввёл в оборот термин "дегенеративное искусство" - и что под эту категорию попало. Аккурат всё, что оказалось не по разуму мелкому лавочнику.
Где-то так.
Пусть вся эта плесень полежит где-нибудь в тайм-капсуле до того времени, когда для неё созреет зритель/читатель/слушатель/обонятель/осязатель/ощущатель.
Я не против.
Я даже не против того, чтобы в эту тайм-капсулу водили экскурсии (иначе её хранители рискуют так и не узнать, что Момент Пришёл, и аудитория наконец-то созрела для рубленых икон и нашинкованых кукол).
Но они-то хотят всего, сразу, здесь и сейчас -- вот в чём проблема.
PS: Вынужден скрыть комментарий из-за процитированного в нём мата, так что воспроизвожу его текст здесь полностью.
Re: Так а я что, спорю?
Date: 2012-06-26 05:31 pm (UTC)Да разве ж это цензура?
Date: 2012-06-26 07:28 pm (UTC)Re: Да разве ж это цензура?
Date: 2012-06-26 07:55 pm (UTC)Не думаю, что его это удручало при жизни...
Date: 2012-06-26 08:24 pm (UTC)Моё личное мнение, не претендующее на абсолютную истину и за версту отдающее тухлецой снобизма: нет такой стоящей внимания мысли, которую нельзя было бы выразить на русском языке, не пользуясь матерными выражениями, и их использование не лучшим образом говорит о степени владения индивида русским языком.
Re: Не думаю, что его это удручало при жизни...
Date: 2012-06-26 08:28 pm (UTC)Цитата, собственно, принадлежала некоему научному руководителю, который таким образом пожурил своего аспиранта за обилие иностранных терминов в диссертации. В контексте моей реплики - более чем уместно.
А что касается "стоящей внимания мысли, которую нельзя было бы выразить на русском языке, не пользуясь матерными выражениями", то вспоминается незабвенное "Рядовой Сидоров, разве вы не видите, что льёте за шиворот своему боевому товарищу расплавленное олово?" (с)
Ненормативная лексика служит для выражения крайней степени экспрессии. Это её языковая функция, без которой язык значительно бледнеет и оскудевает, уж поверьте человеку, которого его русский язык худо-бедно кормит. Пушкин не брезговал, чего уж нам, сирым?
Я же говорю: не претендую я на абсолютную истину ;)
Date: 2012-06-26 08:46 pm (UTC)По моему скромному мнению, пропихивание ненормативной лексики туда, где она обычно не использовалась (в ту самую нормативную сферу литературного русского языка), самому русскому языку скорее вредит: экспрессивность теряется, и мат превращается из сакрального спецфонда устной русской речи в то, чем он является в каком-нибудь современном эстонском -- коллекцию слов-дубликатов для уже существующих понятий.
Ссылки же на великих меня, как я уже выше сказал, не убеждают. Великие тоже время от времени ошибались, а отсутствие брезгливости -- не всегда достоинство ;)
хых!
Date: 2012-06-26 11:01 pm (UTC)Хотя по жизни регулярно ими пользуемся. Впрочем, у нас взгляд иной.
Матом вполне можно:
- ругаться;
- выражаться.
Матом никоим образом нельзя - разговаривать.
Именно потому, что это - приправа, а не основа. Фунтовая говяжья вырезка и перец чили на кончике ножа, а не наоборот.
В армии, кстати, я с какого-то момента прекратил разговаривать матом. Сперва поддался на общем-то фоне, а потом обнаружил, что забываю нормальную речь. И перестроил язык так, что ко мне в итоге очень даже прислушивались. А поскольку я и загибами не брезговал (многоэтажными, но без единого матерного корня), за мной в итоге закрепилась слава ужасного матерщинника. И только самые внимательные подмечали, что на деле в моей речи мата нет вообще. Остальные благоговейно внимали и даже пытались воспроизводить.
no subject
Date: 2012-06-26 06:38 pm (UTC)Угу, поделки ремесленников и для ремесленников--это в лучшем случае.
no subject
Date: 2012-06-26 07:56 pm (UTC)Вопрос
Date: 2012-06-26 08:25 pm (UTC)Почему Микельанджело какого-нибудь современники понимали без искусствоведческого образования, а для Кнедляковского и Pussy Riot требуется прослушать пятисеместровый спецкурс?
Re: Вопрос
Date: 2012-06-26 09:09 pm (UTC)Во-первых, Микеланджело современники "понимали" далеко не всегда. Рафаэль считал его попросту варваром, как и его искусство. Многие его фрески как грубые и непристойные были впоследствии замазаны более "подобающими" по мнению заказчика. Много чего из сделанного так и осталось в гипсе и погибло: бронзы на "такое" не выделили.
Историю искусства таки полезно знать, затевая такие беседы.
Что до "оценки вкусовых качеств пищи". Знаете, кому красная икра, а кому клюква скисла и рыбой провоняла. Кому "корвуазье", а кому самогонка с клопами. И даже для того, чтобы понимать разницу между настоящим ферганским пловом и рисовой кашей с мясом, нужен некоторый опыт.
Надеюсь, я ответил.
Без специального образования народ прекрасно понимает Донцову и Михалкова. А Джойса и Бунюэля нифига не понимает.
Теперь смотрите внимательно.
Любое искусство сперва ново, необычно и революционно. И в Джотто, и в Леонардо, и в Рембрандта когда-то тыкали пальцами. С годами их искусство канонизировалось, получало статус классического и начинало генерировать волны эпигонов, эксплуатирующих их шаблон. А потом появлялся кто-то, кто "желал странного" - и начинал эксперименты. Как травили первых импресисонастов - знаете? Я могу в принципе объяснить искренне заинтересовавшемуся человеку, почему Ван Гог - великий худождник, а Репин - распиаренное пустое место, типа нынешнего Никаса Сафронова. Но для этого человек должен быть в самом деле заинтересованным, а не считающим свой мнение единственно верным.
Речь о том, что художественное поле оказалось конечным. Поэтому любое произведение искусства сегодня - либо плагиат, вольный или невольный, либо постмодерн, погрязший в рекомбинациях ранее созданных штампов в поисках новых смыслов и сочетаний, либо модернизм, судорожно ищущий хоть какой-то не занятый ранее пятачок. И там, и там есть небезинтересные достижения - но реально "понятны" именно первые. Это то самое, уже многократно пережёванное и ставшее "классическим" и "традиционным". То есть - компиляторским, эпигонским, третичным. Вот это - однозначно не искусство, а конвейер.
Понимание постмодерна, с его отсылками, аллюзиями и общей центонностью, уже невозможно без знания контекста. Без возможности опознавать цитаты. Условно говоря, читатель "Имени Розы", не знакомый с Конан-Дойлем и Борхесом, не оценит ни юного Адсона, ни слепого Хорхе Бургосского.
Наконец, оценить модернизм невозможно без понимания того, какое место данный объект искусства занимает в общем культурном поле, где именно он расположен относительно предшественников, какие традиции развивает, а с какими полемизирует. И вот тогда в самом деле становится понятно, чти и арт-группа "Война" с их хреном на мосту и траханьками в музее, и "Пуськи" с панк-молебном - это запредельная ерундень. Банальная, и поэтому пошлая, как надпись на заборе. Тут уж можете поверить мне на слово, но при необходимости готов сделать и подробный разбор. Но да - чтобы с точностью заключить, что это хрень, а не шедевр, одного "врождённого художественного чутья" недостаточно. Иначе в ту же категорию можно ненароком занести и Мунка, и Филонова, и Пикассо а при желании и Моне, и Магритта, и Бабушку Мозес.
Что до конкретно Кнедляковского - судя по описанию, таки ерунда. А вот если бы плесень была не "выращена из соскобов", а, к примеру, вылепдена из пластилина, или нанесена густой гуашью, - вот тогда, возможно, на это стоило бы посмотреть.
Таково моё скромное, в меру компетентное, никого ни к чему не обязывающее мнение.
Начну с конца
Date: 2012-06-26 09:41 pm (UTC)И вот тут ы подходим собственно к вопросу о том, что есть искусство. К вопросу вечному, как само искусство -- и никогда ен имевшему однозначного ответа.
По моему скромному мнению, статус артефакта как произведения искусства зависит скорее от взглядов общества на искусство, чем от его собственных физических или чувственных особенностей. Интерпретация в рамках данной культуры, следовательно, и определяет принадлежность объекта к искусству.
То есть, если Микеланджело Буонарроти получает заказы от Лоренцо ди Медичи, значит в культуре, к которой принадлежат оба эти человека, имеется достаточно других потенциальных благодарных зрителей, чьё существование и определяет принадлежность произведений Микеланджело к искусству.
То, что позднее некоторые его фрески были замазаны и записаны, само по себе ничего не говорит о вкусе замазавших -- это всего лишь знак того, что вместе с культурой изменилась и интерпретация.
Критично отношение к работам Микеланджело не конкретного Рафаэля или Юлия II, а рядового, массового его современника. Каковой, судя по количеству заказов, не считал тогда работы Микеланджело мазнёй и нелепицей.
То есть: если на фоне массового одобрения присутствует неприятие, как исключение, то мы имеем дело с произведением искусства. Если же наоборот, интерпретация артефакта в качестве объекта искусства является исключением для общества, то, извиняюсь, об искусстве речь не идёт.
Re: Начну с конца
Date: 2012-06-26 09:48 pm (UTC)Другое дело, что далеко не всё "современное искусство" занято выращиванием плесени, есть и многое другое. Я просто прошу не обобщать и не гнать бульдозер только на основании того, что кто-то чего-то не понял.
Что до "рядового массового современника", то и к Микеланджело отношение было не однозначным, мягко скажем, не говоря уж о Ван Гоге, которого просто довели до самоубийства. Не критерий. Вкус массы всегда коснен, я, кажется, потратил довольно много времени и места, это объясняя. Если опираться на вкусы массы, то Акунин - великий писатель, а не конъюнктурствующий пошляк, зато какой-нибудь Маканин пишет скучную нудятину, а не бесподобную прозу. Впрочем, зачем такие дебри. Достаточно сравнить популярность Головачёва и Лукина - и качество их письма.
Попробую слегка детализировать
Date: 2012-06-26 10:24 pm (UTC)Очевидно, что такое признание не может носить всеобщего характера. С другой стороны, та часть общества, которая таки признаёт артефакт в качестве объекта искусства, должна быть статистически значимой.
То есть: несмотря на то, что тиражи Маканина и Лукина меньше, чем Акунина и Головачёва, сам факт наличия (и востребованности) этих тиражей указывает на то, что заметная часть общества принимает произведения этих авторов в качестве интересных лично им объектов искусства.
При этом суммарная аудитория Акунина, Головачёва, Маканина и Лукина всё равно не составит абсолютного бльшинства российского общества.
Но: всё вышесказанное, по большому счёту, не важно. Если некий читатель воспринимает произведения Акунина в качестве бесподобной прозы, а Маканина -- в качестве скучной нудятины, то эта оценка сама по себе не подразумевает, что оный читатель полагает книги Акунина произведениями искусства, а Маканина -- нет. Он произведениями искусства полагает таки и те, и другие -- просто одни для него являются "хорошими", а другие -- "плохими".
При этом справочник "Жёлтые страницы Москвы" тот же читатель произведением искусства полагать не будет. И не он один.
Re: Попробую слегка детализировать
Date: 2012-06-26 10:43 pm (UTC)Культура - это как раз контекстуальное поле, в которое тот или иной, как вы выражаетесь, артефакт встраивается. Именно поэтому, кстати, понимание искусства и требует определённой культуры - то есть, определённого набора информации о явлении в целом. Так вот, чтобы стать культурным явлением артефакт в самом деле должен быть признан. И те же картины Ван Гога при его жизни никак не были культурным явлением. А вот произведениями искусства - были. Культура всегда приходит позже, пост фактум. Именно поэтому до Третьякова и Щукина в принципе было не принято коллекционировать современное искусство.
Искусство не зависит от реципиента. Оно существует само по себе, как таковое. Что, "Я помню чудное мгновенье" перестало бы быть гениальным, если бы Пушкин не опубликовал бы его, а положил в стол? Или просто сжёг к чортовой матери? Отнюдь. Другое дело, что достоянием культуры оно бы стало либо много позже, либо вообще никогда.
Вот такая терминологическая разница.
Нелогично ИМХО
Date: 2012-06-26 11:46 pm (UTC)Если мы берём "Имя розы" и переносим во времена до Конан-Дойла и Борхеса, то все аллюзии и тонкие литературные игры исчезают, а остаётся добротно написанный итальянский готический детективный роман.
Если мы продолжим наше гипотетическое путешествие в прошлое, то наступит момент, когда самый жанр романа ещё не родился, и произведение Эко будет становиться предкам его читателей всё непонятнее и непонятнее по мере погружения в прошлое.
То же (прежде всего -- в отношении всё тех же постмодернистских реверансов к культурному контексту) будет постепенно осыпаться и по мере уход в будущее.
Нет никакой вневременной и внекультурной ценности произведения искусства. Есть только "здесь и сейчас". То, что гениально сегодня, может не быть гениальным вчера или завтра. Придёт потомок и скажет: "Серо. Посредственно. Как могли современники Пушкина не видеть гения Булгарина и Загоскина, которых только теперь после многовекового незаслуженного забвения снова начали печатать и экранизировать?"
Были прен-цен-денты.
Впрочем, повторю ещё раз: я говорю не о количественных оценках типа качества произведения и прочего НКЧТ, а об оценке качественной, бинарной: признании артефакта произведением искусства. Если оно произведение искусства, то мне в принципе неинтересно, "хорошее" оно или "плохое".
Re: Нелогично ИМХО
Date: 2012-06-27 12:17 am (UTC)А вот пролонгация подобной картинки в будущее уже ошибочна. Потому, что - да - понимающих все культурные маркеры Эко будет становиться всё меньше. И тогда возможны два варианта: стать "элитарной классикой" для узкого образованного меньшинства, для которого отсылки не утрачены, либо получить "классический статус" при котором все как бы читают и как бы восхищаются - но врубаются всё равно единицы. Достаточно вспомнить хоть "Дон Кихота", хоть "Кентерберрийские рассказы", хоть "Слово о Полку". В статусе вроде бы никто не сомневается, а "асилили" единицы. Я уж молчу о сонмах читателей "Илиады", заснувших задолго до начала списка кораблей. Думаете, они не считают Гомера бредовой тягомотиной? Считают, ещё как. Просто вслух об этом не говорят, потому что статус его неоспорим. Поэтому поддакивают в разговоре с такими же "почитателями": "О, Гомер! Да, классика!" Тьфу.
Так вот. "Вневременная и внекультурная ценность произведения искусства" есть. Запишите этот где-нибудь для памяти. Именно эта "внекультурная" ценность (ценность вне сиюминутной культуры) и есть главное.
Остальное, в самом деле, субъективно.
Не буду я это записывать ;)
Date: 2012-06-29 01:15 am (UTC)Представим себе, что давным-давно (всё равно, в прошлом или в будущем) в далёком-предалёком месте произведением исксства полагают коровью лепёшку. Мастера лепёшкосоздания используют специально выведенных коров, кормят их особо подобранными кормами и прогуливают по поверхности, на которой лепёшка растечётся должным образом и будет выгодно оттенена... Ценители прогуливаются между свежевыпавшими шедеврами и понимающе цокают языками... Идиллия...
Насколько я понял, даже теоретическая возможность реализации такого сценария должна придать всем коровьим лепёшкам во все времена вневременную и внекультурную ценность. Но в таком случае я вообще не могу представить чего-либо, что НЕ является произведением искусства, и самый этот термин теряет смысл.
По моему скромному мнению (каковое, насколько я могу судить, разделяет довольно много более умного чем я народа), ценность произведения искусства существует здесь и сейчас. Она может появляться. Она может исчезать. Как и красота, она существет в глазах смотрящего. Вне культурного контекста никакого "искусства" не существует.
Чёрные четырёхугольники рисовались до Малевича. И после Малевича они тоже рисовались и рисуются. Более того, при определённых условиях они способны появляться на свет естественным путём. Но: становится ли автоматически ЛЮБОЙ четырёхугольник чёрного цвета произведением искусства с вневременной и внекультурной ценностью? Назовёт ли его произведением искусства человек, не имеющий ни малейшего представления о Малевиче и супрематизме -- тот же Микеланджело, например?
Re: Не буду я это записывать ;)
Date: 2012-06-29 07:29 am (UTC)Культурная - безусловно.
Но культурная ценность не есть единственный показатель. Искусствоведение и культурология - разные дисциплины.
== Чёрные четырёхугольники рисовались до Малевича. И после Малевича они тоже рисовались и рисуются. Более того, при определённых условиях они способны появляться на свет естественным путём. Но: становится ли автоматически ЛЮБОЙ четырёхугольник чёрного цвета произведением искусства с вневременной и внекультурной ценностью? ==
Ах, какой годный пример. Видите ли. "Чёрный Квадрат" Малевича - не "чёрный четырёхугольник". В этом-то и вся фишка. Именно поэтому ни до, ни после ничего подобного не рисовалось (да "после" - это уже и бессмысленно). Именно поэтому НИКАКОЙ четырёхугольник чёрного цвета произведением искусства не является, а "Чёрный Квадрат" - великая картина. Для понимания его культурной ценности (а она на сегодняшний день неоспорима) требуется значительный опыт. А искусствоведческая ценность существовала изначально, потому что с самого начала это было оригинально, талантливо и с выходом за прежние смысловые поля.
(Малевич и супрематизм - разные вещи. Супрематизм - это, например, Кандинский. Уж так-то не лажайтесь.)
Микеланджело, кстати, скорее всего бы понял. А уж Леонардо - наверняка. Не факт, что принял бы. Но понял.
Ну вот, Вы опять пытаетесь спрятаться за незначительны
Date: 2012-06-29 10:24 am (UTC)Это очень интересное построение. Оно развлекает. Даёт пищу для ума.
Но оно неконструктивно.
Если я вижу мусор, то я вижу мусор. Мне глубоко неинтересно то, что этот мусор полагали "искусством" австралопитеки. Мне глубоко неинтересно то, что его будут полагать таковым наши отдалённые потомки на воссоединившейся наконец-то Пангее. И уж особенно глубоко мне неинтересно то, что оный мусор полагает "произведением искусства" тот "творец", которому лень было его убрать в урну.
Если у этого мусора есть какая-то "внекультурная и вневременная ценность", благодаря которому он не нуждается в зрителе, то по Вашим собственным построениям ему в урне будет так же хорошо, как на художественной выставке. То есть, как видите, мы расходимся с Вами только в одном -- в том, с какой формулировкой мусор должен (или может) быть отправлен на своё законное место в урну.
Re: Ну вот, Вы опять пытаетесь спрятаться за незначитель
Date: 2012-06-29 07:13 pm (UTC)Я отстаиваю, с позволения сказать, ту мысль, что искусствоведческую ценность артефакта способны оценить только специально обученные люди - искусствоведы. Как только математик может вполне оценить красоту формулы, только физик - стройность теории и так далее. До народа дойдёт потом, когда вчерашний разрыв шаблона станет сегодняшней классикой, встроенной во всеобщий контекст.
"Шанса понять" без соответствующего образования действительно нет. Здесь - да - большой простор для шарлатанства и спекуляций, но иначе не бывает. Уже - не бывает.
Пример из области литературы: традиционный линейный роман умер. Всё, что сейчас пишется в этом жанре - как минимум вторично. Всё уже было, все сюжетные повороты и композиционные решения. Любой литературовед это видит. Но простецам нравится. А вот роман без начала и конца, без сюжета статической формы, многим покажется ересью. А я вот с наслаждением читаю Павича, хотя и понимаю, что он только приоткрыл двери, за которыми - будущее литературы.
== Если я вижу мусор, то я вижу мусор. ==
Угу. Абсолютизация собственного восприятия и требование считать себя мерой всех вещей. Классические Афины это и погубило. Простая мысль, что вы не в состоянии отличить мусор от не мусора в силу недостаточной квалификации в голову не приходит? Не думали, что уподобляетесь пастору Шлагу, считавшему Эдит Пиаф безобразием и деградацией искусства?
У вас есть только одно право: выражать своё заведомо субъективное мнение и не потреблять то искусство, которое находится вне вашего когнитивного поля. Для того, чтобы что-то судить и осуждать, у вас элементарно не хватает знаний.
Спасибо, Вы использовали правильный термин
Date: 2012-06-29 08:42 pm (UTC)Исполать им!
Но: для меня этот мусор всё равно будет мусором, и некая недоступная мне "искусствоведческая ценность" рассматриваемого артефакта неспособна будет для меня заменить его реальную художественную или культурную ценность, которой я не наблюдаю, наблюдать не умею и учиться не собираюсь. Моя жизнь слишком коротка для того, чтобы тратить её на мусор. Увы.
Раз уж у рассматриваемого нами мусора есть Истинные Ценители, которые признают за ним некую высшую ценность, недоступную нам, простым смертным, то я признаю за ними святое право ценить оный мусор хоть до посинения в хорошо изолированном от меня и других простых смертных месте. Мы же всё равно неспособны искусствоведческую ценность этого артефакта понять -- так зачем нам её навязывать?
Заметьте: пастор Шлаг не считал, что Эдит Пиаф -- "не искусство". Он считал её "деградацией искусства". Точно так же Гитлер и компания, громя "декадентское искусство", опять-таки громили именно ИСКУССТВО, просто с их точки зрения "неправильное". То есть, оно всё вполне находилось в их когнитивном поле.
В этом -- принципиальное отличие, и не стоит лукавить, пытаясь его скрыть: я не считаю "плесень, выращенную на собственном материале автора", с которой началась наша дискуссия, "декадентским искусством" или "деградацией искусства". Я её вообще "искусством" не считаю: мусор это, для которого перемещение на помойку является вполне приемлемым методом "художественной критики". Если автор плесени со мной несогласен -- пусть держит свою плесень в недоступном для меня месте и не прикрывает её мнимым статусом "произведения искусства".
Прошу прощения, но искусство на мой взгляд -- это что-то вот такое:
Сомневаюсь, что найдётся оригинал, способный не увидеть в этой фреске произведение искусства. Даже если все искусствоведы мира дружно будут твердить, что она не представляет "искусствоведческой ценности".
А вот с плесенью -- ситуация прямо обратная 0;)
PS: Примечательно, что, отрицая субъективную оценку артефакта "профаном", как мерило его художественной ценности, Вы пытаетесь взамен навязать мне точно такую же субъективную оценку, но сделаную уже людьми, самостоятельно назначившими себя в искусстве мерилом всех вещей 0;)
Re: Спасибо, Вы использовали правильный термин
Date: 2012-06-29 09:27 pm (UTC)То-то и оно.
Я уже понял, что в оценке искусства вы консервативны и предпочитаете проверенные временем шаблоны. Но неужели вас не пугает возможность, согласно избитому штампу, выплеснуть с водой и ребёнка? Зачем вы, как те куры и индюки, шпыняете гадких утят, не зная, какие лебеди вырастут из них впоследствии?
"Сикстинская мадонна" - великая картина, но неужели вы в самом деле считаете, что от того, что все художники превратятся в её копиистов, искусство выиграет?
ВЫ можете считать или не считать искусством что угодно. Вы своего мнения навязывать никому не можете, ОК?
И да. Ваше мнение не равноценно мнению искусствоведов, как их мнение неравноценно Вашему в избранной вами области профессиональных знаний и умений. Вы - не мера всех вещей.
Что до "хорошо изолированного места" - так никто вам ничего подобного под нос не тычет. И "пусси райот" пресловутым никто бы слова не сказал, если бы они не вломились со своей концертной программой туда, куда их не звали.
Есть специальные площадки, где такого рода вещи экспонируются. Никого силком туда не тянут. И это совершенно правильно, я считаю.
Если бы...
Date: 2012-06-29 09:43 pm (UTC)Да и те же Pussy Riot, насколько я понимаю, перестанут быть "панк-рок-группой", если не будут "выступать" со своей... хммм... "концертной программой" в публичных местах, в которые их никто не зовёт.
Арт-группа "Война" страдает тем же пороком.
И так далее, и тому подобное. Собственно, как и многие другие, я бы на них всех внимание не обратил, если бы они со своими опусами не лезли на публику из специально для них предназначенных мест.
Помимо прочего, им содействет ещё и "искусствоведческое" лобби, старательно навязывающее обществу своё "элитарное" понимание "искусства", и пропихивающее соответствующие "произведения искусства" в нормальные художественные музеи и на нормальные выставки. Если эти артефакты так нужны искусствоведам и никому кроме них, то почему они не потребляют их самостоятельно, а пытаются навязать МНЕ?
Понимаете, у избранной мной области профессиональных знаний и умений есть одна особенность: она позволяет объективно оценивать мои суждения. Я не могу сочинить неудобоваримую неработающую фиговину и назначить её решением стоящей передо мной задачи, поскольку задачи она не решит.
Согласен, если бы вместо компьютерной лингвистики я бы избрад сферой деятельности искусствоведение, нетрадиционую медицину или, допустим, изгнание злых духов из транспортных средств бубном и камланием, то мне было бы гораздо больше: я сам устанавливал бы критерии собственной правоты, и плотная когорта единомышленников меня бы в этом поддерживала.
Проблема в том, что мне с моей компьютерной лингвистикой вполне реально продемонстрировать неспециалисту работающую систему машинного перевода, классификатор, искалку и так далее. А вот искусствоведам и шаманам приходится просить меня поверить им на слово, что они правы, поскольку понять этого я всё рано не смогу.
Улавливаете разницу?
И, кстати...
Date: 2012-06-26 11:54 pm (UTC)Кусок мрамора становится скульптурой только тогда, когда кто-то видит в нём изображение -- человека, животного, предмета, абстрактной идеи... Пока рецепиента нет, мы имеем каменюку. Не более того.
Точно так же, даже если случайное сочетание символов в памяти моего компьютера сложится в архигениальнейшее литературное произведение, признать его таковым сможет только читатель. Нет читателя -- нет и книги.
Вот и получается, что сначала древние художники изобретают целое направление искусства, предполагающее выкладывание гигантских каменюк тщательно выверенным эстетически приемлемым образом, а потом приходит всезнающий потомок, цедит сквозь зубы "примитивная обсерватория" и идёт дальше пялиться на свои прошитые прямоугольные пачки тонких белых пластинок, покрытых однообразными неэстетичными чёрными закорючками.
Re: И, кстати...
Date: 2012-06-27 12:07 am (UTC)Поэтому на уровне культуры например Достоевский велик - а на уровне искусства ничтожен.
Угу
Date: 2012-06-26 10:51 pm (UTC)Или тиражи Пушкина и Гоголя (хоть бы и совместные) с тиражами Булгарина.
Re: Угу
Date: 2012-06-26 10:53 pm (UTC)"Широко известен в узких кругах". Наверное, недостаточно "искусство".
Скажем так
Date: 2012-06-26 11:24 pm (UTC)Но - страшно далеки они от народа.
А Булгарин ещё как близок.
Теперь народ до Пушкина и Гоголя дорос. Хотя, правду сказать, всё одно дорос не шибко. Если МТА приходится на примере Гоголя показывать, что такое "ударная" экспозиция или там ритмика прозы...
no subject
Date: 2012-06-27 04:09 am (UTC)