Философическое: О природе времени
Sep. 23rd, 2011 09:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ развитие http://nictrace.livejournal.com/150903.html?thread=1200247#t1200247 и http://ryba-barrakuda.livejournal.com/243063.html?thread=1590903#t1590903:
Если представить себе реальность как шахматную партию, то время в классическом его понимании есть номер хода.
В понимании современной науки время -- запись всех ходов с начала партии приведших к возникновению данной позиции.
На чём, собственно, можно считать закрытым вопрос о возможности изменения настоящего путём воздействия на прошлое ;)
Если представить себе реальность как шахматную партию, то время в классическом его понимании есть номер хода.В понимании современной науки время -- запись всех ходов с начала партии приведших к возникновению данной позиции.
На чём, собственно, можно считать закрытым вопрос о возможности изменения настоящего путём воздействия на прошлое ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-23 08:09 pm (UTC)Это да
Date: 2011-09-23 11:16 pm (UTC)Всё-таки, если быть совсем честным, современная наука имеет крайне неопределённое представление о времени. Даже если ограничиваться физикой. Ну а на что способны в таком деликатном вопросе философы -- сие мне даже помыслить страшно.
Re: Это да
Date: 2011-09-23 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-23 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-23 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 03:55 am (UTC)Скорее да, чем нет
Date: 2011-09-23 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 06:33 am (UTC)Да
Date: 2011-09-24 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 07:13 am (UTC)Ты пишешь в понимании современной науки. но это ведь не истина в последней инстанции, если вот так закрывать вопросы, то и открытий не будет.
ну это я фырчу, потому что мне не нравится идея какой-то линейности времени и предопределенности
Всё немного наоборот 0;)
Date: 2011-09-24 10:08 pm (UTC)Во-вторых, как раз поэтому путешествия во времени и превращаются из теоретической возможности в детскую сказку: если нет однозначного прошлого, то куда может отправиться путешественник, чтобы изменить настоящее? И как он может его "изменить", если любое его воздействие на прошлое приведёт не к изменению его собственного настоящего (которое никуда не денется), но к формированию совершенно нового. Это в лучшем случае -- в худшем никакого изменения вообще не будет ;)
В-третьих, научные открытия невозможны вне контекста современной науки. Они по определению либо подтверждают, либо опровергают существующие теории -- и без этих теорий просто никому не нужны. Вот намерили физики у нейтрино превышение скорости света, и этот их результат, если подтвердится, станет открытием поистине революционным. Но: не будь теории относительности Эйнштейна, которую эти результаты "опровергают", не было бы в них и ничего революционного -- просто физики померили скорость нейтрино, ничего особенного.
Вот сейчас я тебя замучаю глупыми вопросами
Date: 2011-09-26 04:27 am (UTC)и еще вопрос, насколько вообще актуально деление на прошлое, настоящее и будущее, если вот так неопределенно и довольно фрагментарно?
Прошлое, настоящее и будущее, они вроде как линейность задают, или я ошибаюсь?
Вопросы глупыми не бывают
Date: 2011-09-26 06:08 am (UTC)Прошлое -- множество тех моментов времени, которые могли предшествовать настоящему в цепочке причинно-следственных связей.
Будущее -- множество тех моментов времени, которые в той же цепочке причинно-следственных связей могут из настоящего вытекать.
В учебниках физики это любят рисовать в виде так называемых световых конусов:
Идея тут такая. Настоящее -- точка. Оно безвариантно. От него по оси времени (ну да, линейного -- так рисовать проще) откладывается в одну сторону "прошлое", а в другую -- "будущее". Так как взаимодействовать друг с другом объекты могут не быстрее, чем со скоростью света, то "поверхности" двух "конусов" ограничивают "горизонты событий" -- предельно отстоящие от нас в пространстве события, которые в заданный момент времени t могут быть нашим прошлым или будущим.
Например, если на расстоянии двух световых лет от нас год назад взорвалась сверхновая, то с точки зрения классической физики он находится для нас в прошлом. С точки зрения релятивистской физики, однако, эта звезда окажется в прошлом только через год (когда её гамма-излучение со скоростью света дойдёт до Земли и убьёт всё живое), сейчас жде она находится в прошлом для точки, находящейся ровно посередине между ней и нами.
Где-то так оно и выглядит. Последовательность -- есть: время необратимо. Детерминированности -- нет.
Поэтому, кстати, я и выбрал шахматы для примера. В любой шахматной позиции кроме матовой можнго построить так называемое "дерево ходов". То есть, сначала определить все ходы, которые можно сделать по правилам игры белыми в данной позиции. Получаем некоторое количнество новых позиций с походившими белыми. В каждой из новых позиций определяем все возможные ходы чёрных. Получаем выросшее экспоненциально количесмтиво новых позиций. И так повторяем дальше до бесконечности:
Сложность этого дерева быстро растёт, что не позволяет написать "в лоб" программу для игры в шахматы и делает написание шахматной программы одной из классических задач искусственного интеллекта. Речь, впрочем, не об этом.
Из одной шахматной позиции в другую можно перейти с помощью более чем одной последовательности ходов. Представим, к примеру, что в самом начале игры обе стороны последовательно двигают на одну клетку вперёд ферзёвую и королевскую пешки. После этих четырёх ходов получается симметричная позиция с двумя центральными пешками, выдвинутыми вперёд с каждой из сторон.
Но: ровно такая же позиция получится через те же четыре хода, если одна из сторон поменяет порядок выдвижения пешек: сначала будет выдвигать на клетку вперёд королевскую пешку и уже только потом -- ферзёвую.
Что мы получаем? У одной и той же позиции в "настоящем" есть единственно возможное "прошлое" четыре хода назад, но между этими двумя фиксированными моментами времени имеется целых четыре траектории (цепочки ходов) и мы физически неспособны сказать, какую из двух белых пешек двинули вперёд на первом ходу.
Соответственно, путешествующий во времени ферзь, решивший изменить прошлое и переместившийся к началу шахматной партии, может просто не обнаружить там того прошлого, которое ожидал.
Представь, к примеру, что в нашеми мире ты решаешь с помощью машины времени спасти "Титаник" от столкновения с айсбергом. Ты перемещаешься в 1912-й год -- и обнаруживаешь "Титаник" смирно стоявшим у причала в Сайтгемптоне: вместо него под его именем в рейс отправили однотипный с ним "Олимпик", который под именем "ТИтаника" и утонет в столкновении с айсбергом, принеся владельцам страховку ("Титаник" застрахован, "Британик" -- нет).
Сейчас мы знаем, что ничего подобного не было: на дне Атлантического океана лежат обломки лайнера, на которых выбиты порядковые номера деталей с "Титаника" (у "Олимпика" они на единичку отличаются). Но ещё лет через двадцать все эти обломки окончательно превратятся в кучку трухи, и отличить одно возможное прошлое от другого не будет более возможно. Собственно, у того настоящего уже будет два равноценных варианта "прошлого", и наш путешественник во времени не сможет однозначно выбрать какой-то один.
Re
Date: 2011-09-26 10:57 am (UTC)You are welcome
Date: 2011-09-26 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-27 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-03 06:49 am (UTC)Не скажи...
Date: 2011-10-03 07:08 am (UTC)Время -- это ещё не самое интересное в современной (относительно современной, собственно) физике. Там и поинтереснее вещи есть.
Вот летит, к примеру, фотон. Перед ним -- два отверстия. Если бы на эти отверстия падал свет, он бы прошёл через оба. Но фотон - один. Одна частица. Которая, тем не менее, проходит сразу через оба отверстия.
Получается, что фотон не "выбрал" из двух равновероятных вариантов будущего один, чтобы по нему лететь, а реализовал сразу два варианта будущего.
Это всё -- факт, подкреплённый научной теорией. Над ним можно надстроить интерпретацию.
Например, можно вслед за Эвереттом сказать, что есть много параллельных (альтернативных) реальностей, в каждой из которых фотон летит строго одним способом.
А можно вслед за Бором и Дираком сказать, что реальность одна, но она многовариантна (это так называемая "коппенгагенская интерпретация").
Общепринятой для современной квантовой физики является, впрочем, нулевая интерпретация -- "Заткнись и вычисляй!"
Вот и скажи: зачем тебе путешествовать во времени к малознакомым предкам, если вместо этого ты могла бы пообщаться с самой собой, но принявшей в прошлом какие-тио другие решения? Что интереснее?
no subject
Date: 2011-10-03 09:22 am (UTC)Когда у меня возникает в жизни развилка, то мне встречается человек, очень похожий на меня, но уже прошедщий эту развилку, я смотрю на него и делаю выводы, хочу я вот такого развития событий или нет)И в прошлое летать не надо и в паралелльные реальности падать тоже.
Хороший вопрос
Date: 2011-10-03 09:41 am (UTC)Здесь я пошёл налево, там я пошёл направо. Ску-у-учно. вот если я здесь сразу пошёл и налево, и направо...
no subject
Date: 2011-10-04 07:10 am (UTC)Вот если я сразу и прямо и направо и налево, то это получаются Кораблики. или НЕ?
Именно потому, что альтернативные
Date: 2011-10-04 09:26 am (UTC)Есть такое понятие -- "точка бифуркации". Это когда сложная устойчивая система в какой-то момент приходит в неустойчивое состояние, из которого мождет вернуться в устойчивое по нескольким возможным траекториям. Эти траектории и есть те самые альтернативы, создающие (или не создающие) альтернативные реальности.
Так вот, если точка бифуркации отстоит от нас во времени не намного, то альтернативная реальность вряд ли будет сильно отличаться от нашей. Изменения/отличия не успеют накопиться.
Другое дело, если альтернативная реальность начала формироваться в очень далёком прошлом. Но тут возникает сугубо практический вопрос: не может ли простота взаимодействия с альтернативной реальностью зависеть от того, сколько точек бифуркации (выбранных по-другому альтернатив) её от нас отделяют? Если да, зависит, то у нас существенно меньше шансов пообщаться с разумными динозаврами (или хотя бы жителями мира, в котором во Вторйо мировой войне победили страны Оси), нежели с нашими собственными соотечественниками, у которых всё так же, но на Манхэттене стоит Всемирный Торговый Центр, а "Газпром" в Питере строит офис на на Лахте, а на Охте (или наоборот?).
no subject
Date: 2011-10-04 09:39 am (UTC)Вот смотри ситуация восстания масс (точка бифуркации) была и у нас и в Европе, но часть стран вышла из нее тоталитарными (авторитарными) режимами, а часть демократическими.
Разумеется, влияет
Date: 2011-10-04 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-05 04:29 am (UTC)а насчет многовариантных еще подумаю.