Японское: Истоки японской дикости по Акунину, или Империя живых мертвецов?

[alkor_alkor]

В продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/51577.html и http://users.livejournal.com/alkor_/303606.html:

Уважаемый borisakunin, про существование чьего журнала я не премину напомнить всем заинтересованным лицам, написал два поста, посвящённых камикадзе и харакири: http://borisakunin.livejournal.com/14340.html + http://borisakunin.livejournal.com/14634.html

Его мнение звучит так:

В японской истории начальников-душегубов не меньше, чем в истории любого другого государства, но есть одно существенное отличие. Посылая подчиненных на смерть, японский душегуб не щадил и себя, а если чувствовал, что виноват, то нередко сам выносил себе смертный приговор. Гитлер, Гиммлер, Геббельс, Геринг покончили с собой от безысходности -- чтоб не висеть в петле. Тысячи японских генералов и офицеров в августе 1945-го застрелились или сделали харакири не из страха перед судом, а, так сказать, из стыда перед зеркалом.

Подумалось, однако, что начальники-сан не очень-то торопились вспороть себе живот, совершив непотребство: люди ответственные, они понимали, что для всей Империи будет лучше, ежели они сначала закончат войну с максимально выгодными результатами, а потом уже будут заниматься фигурной резьбой по брюху в своё удовольствие. Появалялся период между Финальным Непотребством и "августом 1945-го", когда харакири уже неизбежно, а действия будущим покойником ещё совершаются. Никакой ответственности, никаких последствий... Не может ли быть так, что именно этим периодом "прижизненного посмертия" и датируется большинство тех зверств, благодаря которым японцы во Второй Мировой войне выглядят сворой кровожадных немытых дикарей, выпущенных Попущением Господним в ХХ век?..

Зачем, спрашивается, зомбям Курилы и Сахалин?

Comments

[kinoida.livejournal.com]

Резня в Нанкине - это вообще 1937 год. А если это не зверства, то что такое зверства - я таки не понимаю.

Я же говорю -- "большинство зверств"

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Нанкинская резня, по-видимому, принадлежит к меньшинству зверств, обусловленных исключительно тем, что японцы того времени действительно были тупыми кровожадными дикарями, довавшимися до современного оружия.

Не было же какого-то злонамеренного японского генерала, который приказал "Всех изнасиловать и убить!" -- это была инициатива снизу.

Я же говорю скорее о чём-то типа Батаанского марша смерти или резни в Маниле.

Re: Я же говорю -- "большинство зверств"

[kinoida.livejournal.com]

Ну так вполне себе адекватный повод записать японцев в "тупые кровожадные дикари" (ТМ). Не забывай о том, что в частности благодаря некоторому количеству добровольцев из иностранцев, которые остались в Нанкине и попытались защитить местное население, на Западе это очень хорошо известные события. Это у нас, как ты справедливо заметил, намного популярней Хиросима и Нагасаки. Нанкин порядком покоцал бы образ "бедных, но благородных" японцев.

Я не буду искать другие материалы. Я когда уточняла даты, обнаружила, что даже энциклопедические статьи нынче принято иллюстрировать нецензурированными фотографиями. Мне на сегодня, пожалуй, хватило. :/ Даже для того, чтобы в ближайшее время таки считать японцев "кровожадными дикарями" (ТМ). Бр. Давно я читала про эти события оказывается. Не такой впечатлительной была видимо.

Да и не надо их искать :(

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

У меня романтизированное восприятие японщины окончательно выветрилось как раз после столкновения с нецензурированными материалами по Нанкину. После чего я перестал иметь что-либо против знакомства с чудесной японской культурой исключительно по результатам археологических раскопок.

Ну вот чем они принципиально от ацтеков тех же отличаются?

сравнительная историография в четырех фразах ;)

[kinoida.livejournal.com]

Но я всё-таки за цензурированное включение фотографий в энциклопедические статьи.

У японцев было лучше с руководством. Если бы с испанцами общался Монтесума 1-й, а не 2-й, возможно всё кончилось бы лучше для ацтеков. Плюс их очень нелюбили близкие соседи. У японцев таковых не наблюдалось.

Re: Я же говорю -- "большинство зверств"

[kinoida.livejournal.com]

Понимаешь, я дискутирую не с гипотезой Акунина, а с твоими выводами.

Да там и гипотезы-то нет...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Акунин, как я понимаю, просто сопоставляет наших начальников с японскими, и говорит, что наши себе харакири со стыда не сделают.

Ну а я как раз подумал, как с этим соотносится ответственность военачальников. Но не подумал, что первым, что приходит в голову при упоминании о японских звертвах, будет Нанкин (что вполне естественно).

Re: Да там и гипотезы-то нет...

[kinoida.livejournal.com]

Справедливости ради, наши военачальники благополучно стрелялись. Частоту сравнивать сложно. Особенно учитывая глобальное различие базовых ценностей (личность против общества).

Нанкин просто помимо всего прочего был хронологически первым в истории Второй Мировой.

Re: Я же говорю -- "большинство зверств"

[panzer-papa.livejournal.com]

Манила? Ах да, это тот город, где американцы впервые узнали, что такое полноценные уличные бои, и начали планомерно пробивать проходы в городской застройке бомбардировщиками и артиллерией, не заботясь о тех, кто пытается укрыться в сносимых домах.

Всегда восхищался японскими технологиями

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Только японская артиллерия способна совершать массовые изнасилования, и только японские бомбардировщики умеют обезглавливать мирных филлипинцев, просто пролетая мимо.

Вот такой японцы изобретательный народ. Нация кулибиных.

[panzer-papa.livejournal.com]

Да, та самая резня, подлинные фото- и кинодокументы которой лежат в американских архивах и не используются, а в качестве "самых правдивых иллюстраций" в ходу кадры из совместного китайско-американского пропагандистского фильма, фотографии коммунистов, убитые гоминдановцами в 1927-м, и жертв хунхузов времен боксерского восстания.
А самое японское зверство - это то, что они в Нанкине убили 300 тысяч человек (официальные китайские данные) из 100 тысяч, находившихся в городе (официальные данные американского участника совета Зоны безопасности).

[kinoida.livejournal.com]

Ну во-первых не 100 тысяч, а 250 тысяч. И это только те, кого загнали в Safety Zone. По официальным данным участников совета Зоны безопасности. А дальше мне честно говоря даже спорить не интересно. Если вы искренне считаете, что резня перестаёт быть резнёй, если в ней пострадало не 300, а (даже) скажем 50 тысяч - что уж тут говорить?

И да, я изучала документы, а не фильмы и агитки. А вы?

[panzer-papa.livejournal.com]

Почему я должен верить китайской мурзилке, а не данным, объявленным (и не опровергнутым) на Токийском трибунале американским вице-консулом?

И 50 тысяч - это кто? Погибшие солдаты регулярных и иррегулярных частей (как утверждают одни источники) или сплошь мирное население (как утверждают другие)? В то же самое время китайцы перемололи артиллерийским огнем 20 тысяч собственного населения, расстреливая собственный город из-за слухов, что в него уже вошли японские войска. Так что для гоминдановцев десятки тысяч действительно не были резней.

Какие именно документы вы изучали?

Хммм?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

То есть, население столицы Китайской Республики (плюс беженцы, плюс не успевшие отступить военные) вместе составило на момент начала резни сто тысяч человек?

Похоже, китайцы размножаются делением...

Re: Хммм?..

[panzer-papa.livejournal.com]

Еще раз повторюсь: эти данные о 100 тысячах, предоставленные американским вице-консулом, были озвучены на Токийском процессе - и не опровергнуты.

[cr0mwell.livejournal.com]

Хм. У Бориса Шалвовича все так гладко-гладко. И мальчики японские сплошь одурманенные и с промытыми мозгами.

Есть такое мнение, что если они дали промыть себе мозги, а потом еще и щедро их запудрить, то в чем-то виноваты и сами.
Нечего все на адмиралов валить, кмк.

Безусловно

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Известные политические убеждения заставляют БА писать вот такие посты, метя не в японских, но в наших "адмиралов".

Плюс как же может убеждённый постмодернист пройти мимо кавайной р-р-романтики камикадзе?

[buura.livejournal.com]

У Акунина забавно описано в Левиафане вроде, как Фандорин на корабле плыл и японец считал дикарями европейцев, а они его)

Моя идеализация дальневосточной культуры прошла после фильма Такеши Китано "Куклы")

Ну да...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

... в каком-то смысле так оно и есть: культуры основаны на принципиально разных принципах.

Но, согласись: с нашей стороны странно оценивать японцев, китайцев или тех же ацтеков по японским критериям, если уж у нас есть свои собственные, ничуть не хуже?

разность интересна

[buura.livejournal.com]

но не для оценки, а для понимания. Взгляд на мир шире становится.

Смотреть на мир и оценивать его с точки зрения японской культуры я не буду, хотя иногда интересен взгляд со стороны)
Наверное, потому что я росла в двух культурах одновременно какие-то вещи я привыкла принимать. Ну кормят наши тувинцы духов на перевалах дорог. И пусть кормят. И многие русские это от них переняли. Вот тут интересно, почему возник такой обычай и т.д. Вполне безообидный обычай и интересный.

Оценивать я начинаю, когда этот обычай не просто мне непонятен, а он вредит моей культуре или просто опасен для нее.

Безусловно

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я же говорю -- ничего не имею против того, чтобы ознакомиться с альтернативноым японским взглядом на мир по стелле с иероглифами, откопанной американскими археологами на руинах Хиросимы 0;)

Альтернативный взгляд интересен, да. Зато носитель альтернативного взгляда вполне может оказаться опасным. Не стоит смешивать этнографию и политику.

[vorchunn.livejournal.com]

С Днем рождения!

;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Спасибо!

[choknutyj.livejournal.com]

C Днём Рождения!

;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Спасибо!