Опрос: Севастопольский флот Российской Федерации -- зачем?

[alkor_alkor]

В продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/250364.html и http://users.livejournal.com/alkor_/336376.html:



Надысь в бегущей строке пятого канала узрел феерическое: некий крымскотатарский товарисч заявил, что "харьковские соглашения" (по продлению пребывания Черноморского Флота РФ в Севастополе) создают-де угрозу для жизнедеятельности крымских татар (видимо, оные слишком любят заплывать аз буйки и боятся попасть под шальной российский крейсер?). Посему решил задать шесть простых вопросов всем френдам, кому вообще вся эта история интересна. Итак...

(1) Какую пользу может поиметь Россия из-за продления сроков пребывания ЧФ РФ в Севастополе?

(2) А вред?

(3,4) А Украина?

(5,6) А вы лично?

Разумеется, вопросы задаются в предположении, что к 2017-му году и ишак, и падишах, и Ходжа Насреддин останутся живы (т.е. что пролонгация сроков аренды севастопольской базы ЧФ РФ действительно поимеет место, и никто потом не денонсирует соглашенипе с выплатой соответствующей неустойки). Впрочем, если вы видите какие-то последствия "харьковских соглашений" в более близкой перспективе -- напишите и об этом, пожалуйста.

PS О чём, собственно, идёт речь:

(1) Первоисточники:

(1.1) http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=363935-5 (Законопроект №363935-5 от 23.04.2010 О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Украиной по вопросам пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины).

(1.2) http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_2?id=&pf3516=0165&skl=7 (Проект Закону №0165 від 23.04.2010 про ратифікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією з питань перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на території України).

(2) Суть:

(2.1) "Стороны продлевают действие Соглашения между Российской Федерацией и Украиной о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины от 28 мая 1997 года, Соглашения между Российской Федерацией и Украиной о параметрах раздела Черноморского флота от 28 мая 1997 года и Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Украины о взаиморасчетах, связанных с разделом Черноморского флота и пребыванием Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины от 28 мая 1997 года на двадцать пять лет с 28 мая 2017 года с последующим автоматическим продлением на последующие пятилетние периоды, если ни одна из Сторон не уведомит письменно другую Сторону о прекращении их действия не позднее, чем за один год до истечения срока действия."

(2.2) "Арендная плата за пребывание Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины начиная с 28 мая 2017 года складывается из платежей Российской Федерации Украине в размере сто миллионов долларов США в год, а также из дополнительных средств, получаемых за счет снижения с даты вступления в силу настоящего Соглашения цены в размере до ста долларов США от установленной действующим контрактом между ОАО "Газпром" и НАК "Нафтогаз" Украины, на каждую тысячу кубометров газа, поставляемого в Украину, исходя из льготного согласованного объема поставок, предусмотренного упомянутым контрактом, по следующей формуле: при цене в триста тридцать три доллара США и выше за тысячу кубометров газа снижение составит сто долларов США, при цене ниже трехсот тридцати трех долларов США снижение составит тридцать процентов от такой цены. Эти дополнительные средства подлежат учету по итогам каждого календарного года, в течение которого применяется указанное снижение, нарастающим итогом и признаются в качестве обязательств Украины, погашаемых путем выполнения положений статьи 1 Соглашения."

Comments

[alice-itv.livejournal.com]

1) Теряюсь в догадках... сегодня меня терзал немецкий коллега по этому поводу... Может, как стратегическая точка? При каком-нибудь столкновении с Грузией, например...
2) Брешь в бюджете.
3) Дешевый газ
4) Зависит от ответа на первый вопрос, видимо....
5-6) Харьков - русскоговорящий город, укрепление отношений с Россией воспринимается позитивно, а насильственная украинизация - негативно. Но это так, "взагалi". Ну и да: "топить соломой, но быть независимыми" - не наш выбор, особенно, когда зимой -25...

Спасибо

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Только отчет (4) меня немного смутил: какие-то сообщающиеся сосуды получаются...

Re: Спасибо

[alice-itv.livejournal.com]

Просто у меня недостаточно информации, чтобы понять, какую экономическию выгоду получит Россия. Соответственно, на первом месте я вижу некую военно-стратегическую выгоду. Военные действия - вред для любого государства...

Ну да...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Раз флот, значит выгода должна быть прежде всего как раз военно стратегическая. Но флот же не обязательно базировать в Крыму -- его можно базировать и в России (база в Новороссийске -- её как раз к 2017-му готовили), и в Абхазии... Единственное исключение -- потенциальные боевые действия на территории Украины 0;)

В экономическом плане на поверхности лежит выгода от использования имеющейся базы -- не нужно вкладывать деньги в строительство новой. Плюс подсаживание Крыма на иглу за счёт инвестиций и создания рабочих мест и рынка сбыта местных товаров и услуг (что к тому же отдаляет Крым от остальной Украины в экономическом отношении).

[archie-kot.livejournal.com]

1) Польза России примерно как польза США от Афганистана - всегда есть веревочка, ведущая к пистону хлопушки. Иносказательно получилось, но лучше не смогу объяснить.

2) Вреда России никакого.

3,4) Украине пользы ноль. Вред: пороховая бочка под жеппой.

5,6) Лично мне разве что за державу обидно. А так моих интересов в Крыму ноль.

А всё-таки?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Что за хлопушка-то? Чем база в Крыму (там не только о Севастополе речь идёт АФАЙК) лучше для России, чем база в Новороссийске или Очамчире?

Re: А всё-таки?

[archie-kot.livejournal.com]

Дело не в базе. Дело в людях, на базу завязанных. Посмотрите на комменты, они четко иллюстрируют позицию - "немало русских крымчан имеет российское гражданство", "теперь украинская армия будет подавлять татарский мятеж и карать за резню плечом к плечу с россиянами". И вот эта пятая колонна в Украине получает карт-бланш еще на 32 года. Честно говоря, я был бы гораздо более спокоен, если бы Украина вообще вернула Крым России. Полностью.

Увы

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Все годы украинской независимости центральные власти только и делали, что ковали из собственного населения эту "пятую колонну" -- ну и выковали на свою (и Украины) голову. Теперь приходится расхлёбывать. И "вернуть Крым России" (почему не Турции, кстати? или Германии) -- не выход.

Как минимум потому, что не больно-то разбежалась Россия "брать назад" Крым 0;) В нынешнем её состоянии Автономная Республика Крым -- это нога России, вставленная в украинскую дверь, чтобы та не закрылась; центральная власть способна его "украинифицировать" гораздо в меньшей степени, чем, допустим, Новороссию. А чем будет Крым в составе России? Ещё одним убыточным субъектом федерации с давними сепаратистскими традициями и условно русским населением? Ну и зачем оно России?

А вот Украине Януковича придётся побегать -- создать новые рабочие места в Крыму, разрулить земельные вопросы, закрыть вопросы языковые... Да, это будет федерализация, и мечте "свидомых" об унитарном национальном государстве Украина придёт к ирдык -- ну так и зачем было мечтать о том, чего нет и не может быть в принципе?

Re: А всё-таки?

[archie-kot.livejournal.com]

А, про хлопушку забыл объяснить. Это как ЮО и Абхазия. Нужна была "маленькая, но победоносная" -- дернули за веревочку, хлопушка и стрельнула. И такая же хлопушка у нас в Крыму изначально.

[panzer-papa.livejournal.com]

Причина истерики т.н. татарских политиков на самом деле очень проста.
Их деятельность в Крыму была направлена против русского населения Крыма. Перспективой они видели при поддерке Ющенко и Тимошенко максимально лишить русское население Крыма прав, а при самом лучшем для них раскладе - требовать выселения с земли, которая якобы ранее принадлежала крымским татарам - отсюда, кстати, и имевшие место при помаранче попытки требовать переименования Севастополя в Ахтияр и т.д.
Не секрет, что татарские "политики" используют в т.ч. и прямые угрозы русскому населению Крыма. Цитирую одно из последних высказываний: "до России никто не успеет добежать".
Теперь, в условиях, когда российский Черноморский флот остается в Крыму, и с учетом того, что немало русских крымчан имеет российское гражданство - они понимают, что планировавшиеся ранее силовые акции против русского населения Крыма могут натолкнуться не только на слабые милицейские силы (которые еще недовычищены от тех, кого туда брали при помаранче), но и на жесткий ответ Черноморского флота.
Причем теперь украинская армия будет подавлять татарский мятеж и карать за резню плечом к плечу с россиянами.

Хммм?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

С истерикой всё понятно -- они и без повода впадают в оные с большим удовольствием, а вот как физически (юридически-то понятно как) может выглядеть этот самый "ответ Черноморского флота"?

И, кстати -- как насчёт ответов на шестёрку вопросов?

Re: Хммм?..

[panzer-papa.livejournal.com]

Совместная операция с украинской армией по просьбе украинской стороны.

1. Польза для России - психологическая и военно-техническая
2. Вред - не знаю
3,4. Украине (вменяемой ее части) есть польза в виде снижения напряженности в Крымы (см. татары), вреда не вижу.
5,6. Мне - польза в виде связанного с флотом снижения цены на газ, что даст мне лично защиту от скачка цен на газ и коммунальные, плюс рост чермета и коксохимии, от которых непосредственно в моей семье зависит вопрос занятости. Вреда - нет.

[nictrace.livejournal.com]

1. Сохранение влияния в Крыму с перспективой возврата территории в случае сценария гражданской войны в Украине.
2. Дыра в бюджете
3. обратно [2], нехилый кусок в дырявый карман
4. обострение внутреннего раскола
5. Возможность еще раз побывать в Севастополе без переводчика, не все еще там облазал
6. А если начнется войнушка, [5] отменяется

Спасибо

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Правда мне кажется, что для того, чтобы побывать в Севастополе без переводчика, никакие договора по флотским базам не будут требоваться ещё долго-долго...

Re: Спасибо

[nictrace.livejournal.com]

не совсем точно выразил мысль. Севастополь, каким я его увидел в 2007 и 2008 годах - фактически русский город. Все говорят по русски без украинского произношения, пресса - только на русском, украинский флаг только на мэрии :)
Когда туда приезжали "оранжевые" с рупором и флагами, местные им эти флаги в одно место живо засунули. Такого массового русского патриотизма я у нас не встречал. Если флот уйдет, мне будет стыдно перед этими людьми, большинство из которых - пожилые, как например, двоюродный дед Лены, ветеран флота, или ее тетя - ученый-историк.

А вот!

[vadim-filippov.livejournal.com]

1. Некоторое прикрытие от всех наших южных друзей между китаем и европой + Крым другим не достанется + не будет американского шила в севасе
2. А никакого
3. Турки Крым то у неё бы пытались забрать, у Украины. Опять же правосудие надо поддержать: http://www.vesti.ru/doc.html?id=356248 :)
4. Большие нервные переживания западенцев. Осложнение болезни у ющенко. Ну может им еще повезет.
5. А у меня оба ИНН есть и российский и украинский так что и польза двойная.
6. Мои убеждения антимилитариста будут страдать, что я, такая сволочь, за флот радуюсь :)

Спасибо. Есть, правда, несколько мелких вопросов...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Вот так бюы сразу и отвечал, а не ёрничал, когдля я примерно то же самое на "Голубятне" спрашивал 0;)

1. Некоторое прикрытие от всех наших южных друзей между китаем и европой + Крым другим не достанется + не будет американского шила в севасе

Гле Китай -- и где Крым? 0;) Да и от Европы там по большей части Румыния с Болгарией, от которых не нам, а Украине надо прикрываться 0;)

Что касаемо американцев, то погляди на Киргизию: там без проблем торчат одновременно сразу и наша, и американская военные базы. Собственно, тому же самому на Украине мешает не российский флот, а 17-я статья украинской Конституции. Отмени её -- и есть очень большие шансы, что американская военная база появится здесь даже при Януковиче. Просто место уж больно хорошее, а платят американцы лучше России, к сожалению... Пока же базы нет, американские (и вообще НАТОвские) военные корабли и так как заходили в крымские порты, так и будут продолжать заходить.

Ну и: покажи, плз, тех "других", которым может "достаться" Крым...

3. Турки Крым то у неё бы пытались забрать, у Украины.

Угумс. А также грузины, румыны и марсианы.

Какие "турки"? Вадим, ты в каком веке живёшь?

Опять же правосудие надо поддержать: http://www.vesti.ru/doc.html?id=356248 :)

А в чём связь?

Re: Спасибо. Есть, правда, несколько мелких вопросов...

[vadim-filippov.livejournal.com]

под друзьями "между" имел в виду исламские госва

посмотри карты, продаваемые в турции - там крым часто показан как турецкая территория. Дай только ослабеть, сразу все расхватают. Не будь наивным, а то съедят

не будь россии рядом - украйне крым не удержать

Геополитические стратегии

[buura.livejournal.com]

В прошлом году с детьми проводила электронную конференцию по Геополитике, вот как раз на флоте и пересеклись темы Россия-Украина, Россия-Грузия.
И парни приводя цифры, доказывали, что а) не выгодно нам строить новые базы для флота, и б) в абхазии он весь не поместится.
А насчет выгоды, геополитические выгоды не всегда= экономическим. Здесь как раз чистая геополитика. Нам выгодно иметь флот на Украине, и все-таки поддерживатть с Украиной дружеские отношения, она наша буферная зона, + море для нашей почти сухопутной державы. Вообщем если начать копаться, то выгод можно много накопать.
Украине тоже отношения с нами выгодны, как не крути.
Вред надо уточнить какой? Если брать теорию игр, то надо взвесить все наши экономические потери и наши геополитические выигрыши и понять выиграли мы или нет.
Скорее всего это игра идет с позитивной суммой, когда выигрывают обе стороны, только каждая выигрывает свое.

А лично меня - это просто радует.

Ну-у-у...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Держава-то у нас почти сухопутная, но при этом имеет выходы и в Балтийское море, и в Тихий океан, и в Северный Ледовитый... Причём если в Чёрном море наш флот легко запереть (без разрешения Турции наши корабли не могут выйти из него в Средиземное и дальше), то во всех остальных местах у него оперативный простор (и тот же Северный Ледовитый океан по уму осваивать бы и осваивать, строить какие-нибудь ледокольные крейсера и авианосцы). Думаю, что за Чёрное море Россия и цепляется-то прежде всего по ностальгическим причинам: здесь всё начиналось, здесь соседей много, с которыми можно плечами потолкаться...

В общем, оно понятно, конечно, что не ради флотской базы всё это затевалось 0;)

Re:

[buura.livejournal.com]

Дело ведь не в том, чтобы мы имели выход в море вот и вся радость, от моря польза должна быть. В северно-ледовитом океане период навигации ограничен и с кем мы там торговать будем?
Смотри как стратег. Флот на черном море он нам очень выгоден и с геоэкономической и с геополитической точки зрения. Кругом окружают недружелюбные товарищи, а ты и флота там не имеешь? Это между прочим опасно. Здесь не желание потолкаться локтями, а необходимость о безопасности страны радеть. Флотская база нам нужна и просто необходима. И то что Крым в свое время подарил Украине это ОГРОМНЕЙШАЯ геополитическая ошибка и наша слабость, поэтому флот здесь как раз при чем. Просто когда флот начинают делить забывают, что это не только корабли, но и люди((
У России неудачное геополитическое положение и хотим мы того или нет мы всегда будем в центре всех международных скандалов. Не потому что хотим, а потому что по-другому не получится.
Вообщем на этом я закончу, а то сейчас я так чувствую прочитаю лекцию по геополитике. А здесь - это делать сложно доски, на которой я все пламенно рисую не хватает)))

Re: Ну-у-у...

[vadim-filippov.livejournal.com]

алькор, мне иногда кажется, что ты прикалываешься
при нападении китая на россию второй колонной будут исламисты при нейтралитете запада
ЧФ находится в ближайшем радиусе от всех стран ближнего востока
неужели это может быть кому то не понятно???

Ну и подводя итоги:

[vadim-filippov.livejournal.com]

Чф против исламских государств
Тф - против Китая
СФ - против штатов

вопрос не в тему

[nictrace.livejournal.com]

вот посмотрел фильмец любопытный
http://antonio-j.livejournal.com/123931.html#cutid1
и возник один вопрос: как они могли до конца мощность в мегаваттах мерить, если в ходе эксперимента турбина была выведена из контура и мощность выдавать не могла?

А почему нет?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я сейчас не могу посмотреть этот фильм со звуком (подозреваю, впрочем, что смотрел его раньше), но про мощность могу написать и так.

Мощность реактора не завязана на турбину никак -- она же мощность реактора, а не турбины или энергоблока. Точнее говоря, в разных случаях рассматриваются два параметра: электрическая мощность (отдача) станции или энергоблока в киловаттах (или мегаваттах) и тепловая мощность собственно реактора, обычно в 3—4 раза превышающую электрическую мощность станции. Отдачу видит диспетчер в Киеве на своих приборах, тепловую мощность видят операторы. На письме это отличие иногда отражают примечанием "тепл" в скобках после единицы измерения мощности: "Итак реактор РБМК работает на мощности 200 МВт (тепл). Неожиданно приборы фиксируют рост мощности..."

Понятно, что электрическая мощность (отдача) у реактора исчезла с отключением турбины -- но тепловая сохранялась до самого конца, до разрушения активной зоны. Считать её можно было по расходу и температурам энергоносителя, по показаниям датчиков в каналах... СобственноЮ именно тепловую мощность и вытягивали операторы четвёртого энергоблока, когда реактор пополз в иодную яму.

В общем, если интересно, можешь посмотреть вот это: http://accidont.ru/datas.html. Хорошая подборка, по-моему (а что неполная -- так откуда бы взяться полной?).