Идиотонаблюдательное: Rato kaj kakto
Apr. 14th, 2010 04:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/292258.html:
Бывает иногда: человек снаружи дурак дураком, а внутре у него -- неонкаЗАГАДКА. Похоже, как раз с таким загадочным человеком меня и столкнула судьба.
Судите сами: Персонаж влезло в дискуссиию, в которую его не звали, и повло себя там как дурак и хам. Добилось того, чтобы его в глаза назвали дураком и хамом, пинком выкинули из дискуссии и объяснили, что впредь просят не беспокоить, поскольку продолжению общения мешают элементарная брезгливость и очевидная безрезультатность процесса.
Аминь? Да нет, не аминь: мышка раз за разом лезет жрать свой кактус, и раз за разом огребает на выходе всё то же самое: оно -- дурак и хам, в общении с которым нет никакого смысла.
Вопрос: зачем ему всё это нужно??? Оно что, действительно получает удовольствие от того, что его называют дураком и хамом?
Бывает иногда: человек снаружи дурак дураком, а внутре у него -- Судите сами: Персонаж влезло в дискуссиию, в которую его не звали, и повло себя там как дурак и хам. Добилось того, чтобы его в глаза назвали дураком и хамом, пинком выкинули из дискуссии и объяснили, что впредь просят не беспокоить, поскольку продолжению общения мешают элементарная брезгливость и очевидная безрезультатность процесса.
Аминь? Да нет, не аминь: мышка раз за разом лезет жрать свой кактус, и раз за разом огребает на выходе всё то же самое: оно -- дурак и хам, в общении с которым нет никакого смысла.
Вопрос: зачем ему всё это нужно??? Оно что, действительно получает удовольствие от того, что его называют дураком и хамом?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-14 01:47 pm (UTC)?
Date: 2010-04-14 02:14 pm (UTC)Re: ?
Date: 2010-04-14 02:47 pm (UTC)А-а-а...
Date: 2010-04-14 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-14 01:49 pm (UTC)Это уже свежее
Date: 2010-04-14 02:18 pm (UTC)Чепуха всё это, в общем. Если бы не получение всех комментариев на почту, я бы этого даже не заметил.
Пройдя по ссылке
Date: 2010-04-14 02:16 pm (UTC)Пользуются
Date: 2010-04-14 02:32 pm (UTC)В начале прошлого века у распространения эсперанто даже была объективная предпосылка -- триумф буржуазного национализма, при котором использование "чужого" языка в качестве языка межнационального общения казалось тождественным частичной или полной потере суверенитета. Сейчас у нас уже другой век на дворе, глобализация, Интернет, про языковой суверенитет говорят только всякие мелкие государства-изгои...
Re: Пользуются
Date: 2010-04-22 07:03 pm (UTC)Именно
Date: 2010-04-23 07:30 am (UTC)Локально международным может быть что угодно: в Южной Америке, например, английский стопроцентно проигрывает испанскому, на котором можно общаться даже со многими бразильцами (у которых родной язык -- португальский). Понятно, что и в Европе собственно англоязычных государств мало (собственно, только одно). Ну а на территории бывшего Союза и русского пока более чем достаточно.
Но это всё -- локально. А вот если не циклиться на каком-то одном регионе, то английскому пока особых альтернатив нет -- и вряд ли будет в ближайшее время.
И это здорово 0;)
no subject
Date: 2010-04-14 05:11 pm (UTC)А может оно просто одинокое и хочет внимания?
Может и так.
Date: 2010-04-14 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-14 06:37 pm (UTC)Ну, чтобы можно было *обоснованно* утверждать, что язык А круче языка Б.
Полагаю, что нет
Date: 2010-04-14 11:42 pm (UTC)В нашем примере (клингонский против эсперанто) мы имели два искусственных языка, которые создавались принципиальнос разными задачами.
Клингонский создавался как сложный для понимания и изучения язык, выглядящий "инопланетно" -- и это у его создателя вполне получилось: язык выглядит языком, не выглядит языком земным, и никакой энтузиазм треккеров не позволил увеличить круг носителей языка до сколь-либо значительной цифры. В классе "инопланетных" языков клингонский однозначно "круче" эсперанто и кладёт его на обе лопатки (кроме того, у него сложнее проследить корни в естественных языках -- при том, что они таме сть).
Эсперанто создавался, как максимально простой в общении язык межнационального общения -- и в этом качестве он "круче" не только клингонского или квэньи, но и всех остальных искусственных (плановых) языков вместе взятых.
Ну и так далее. В приснопамятной дискуссии я, как только перестал употреблять слово "круче" со смайликами, сразу предпослал ему длинное разъчснение, по каким именно критериям меряется "крутизна".
Re: Полагаю, что нет
Date: 2010-04-15 08:36 am (UTC)А вот с общей "крутостью" -- менее понятно. Конечно, крутость -- очень субъективное понятие. Однако, естественные языки эволюционируют, меняются, и вполне обоснованно можно ожидать, что происходят не только случайные изменения, но и закрепление, запоминание, наиболее удачных из них. Так вот, интересует -- а возможна ли какая-либо формализация этой "удачности".
Если язык, эволюционируя, может стремиться к некому оптимуму, то каковы критерии этого оптимума? Вероятно, они могут быть различны для разных обстоятельств и разных языковых групп.
Понял. Но ответить вряд ли могу 0;)
Date: 2010-04-15 10:00 am (UTC)Объективный критерий "крутизны" языка, как эволюционирующего объекта, очевидно существует -- это количество носителей языка, его распространённость; но на эти критерии влияют география, политика и масса других неязыковых факторов. С другой стороны, в отрыве от неязыковых факторов естественный язык не может развиваться, не потеряв при этом свою естественность.
Я бы предположил, что можно говорить только о достижении неких локальных оптимумов, причём оптимумы эти задаются извне и непрерыво меняются во времени. Более того, разные группы носителей одного и того же языка могут вносить в этот процесс разные оптимумы.
Сейчас, навскидку, я выделил бы два таких полярных "культурно-языковых" оптимума.
Для языка, как инструмента этнокультурной самоидентификации (пример: современный украинский или французский) одним из основных критериев языкового оптимума будут консервативность и кодифицированность; чем более скован и заорганизован язык, тем надёжнее он защищён от ассимиляции более успешными "соседями" и превращения в невнятный суржик.
Для языка, как инструмента международного общения, критерии оптимума прямо противоположны: простота (достигаемая ценой отказа от части исторически обусловленных особенностей языка, затрудняющих его изучение и использование), ассимилятивность (большое количество заимствований), прозрачный и однозначно работающий механизм словообразования.
Понятно, что эти два полярных оптимума -- просто то, что лежит на поверхности. Под поверхностью, полагаю, лежит гораздо больше интересного. Из околоязыкового мракобесия и шаманизма сразу вспоминаются теории, взаимоотражающие грамматический строй языка с мировоззрением его носителей. Т.е. если носители языка динамичны, пассионарны и обращены в будущее, то у них и временные формы все несовершенные, и проработаны лучше всего будущие времена и сослагательное наклонение... Пережила культура расцет, начала стагнировать -- зацветают пышным цветом сложные формы прошедшего времени, позволяя вкусно и подробно погружаться в единственное, что осталось у культуры -- её историю. Выстроено мировоззрение носителя языка вокруг действий -- предложение начинает строиться вокруг глаголов, на которые навешиваются всякие актанты. Мировоззрение циклится на объектах -- и главным членом предложения становится подлежащее, а глаголы его обслуживают. И так далее...
Но, повторю: это всё так -- мракобесие и измышления навскидку. Стоит поспрашивать нормальных филологов -- у них, насколько я знаю, есть очень интересные теории на предмет языковой эволюции.
no subject
Date: 2010-04-14 09:58 pm (UTC)Хорошее сравнение, кстати
Date: 2010-04-14 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 11:24 am (UTC)но уже все написала, что думаю по этому поводу в личке
Угумс
Date: 2010-04-16 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-19 08:01 am (UTC)но на следующей неделе
Попробую ;)
Date: 2010-04-19 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-16 01:16 pm (UTC)Человека влечёт к спорам бессознательное. Конкретно - иерархический инстинкт. Это то, что унаследовано нами от обезьяньих предков. Ранговые споры, увы и ах, неизбежны. У одних они выражаются в том, чтобы доеб...ться к пешеходу на улице, у других - в спорах на форумах. Это просто другая форма выражения. Назначение этого инстинкта - установить иерархию в группе (кто выше, тому чаще дают самки).
Ответ ли это на вопрос "зачем" ? :)
> Оно что, действительно получает удовольствие от
> того, что его называют дураком и хамом?
Вряд ли. Нет. Но такое унижение (в ранговом смысле) только только подстегивает желание ответить. Экклезиаст назвал бы это томлением духа. Тем более, что форма общения - текст на форуме - не допускает решения этого спора "грубым" способом - при встрече. От которой, он, впрочем, наверняка уклонится.
Спасибо...
Date: 2010-04-16 03:12 pm (UTC)Re: Спасибо...
Date: 2010-04-16 04:20 pm (UTC)Да. Смириться с осознанием своей обезьяньей природы непросто :)
Но, кажется, это единственный путь.
Об этом хорошо написано у Анатолия Протопопова - есть такой "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда". Легко найти с помощью гугля.