![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/303606.html:
Во время дискуссий по Хиросиме и Нагасаки неоднократно встречал убеждённость собеседника в качественном отличии атомной бомбы/бомбардировки от неатомной. Мне лично такое отношение представляется странным: по моему скромному мнению, атомная бомба (особенно -- атомная бомба "хиросимской" мощности) в момент своего взрыва представляет собой просто ОЧЕНЬ МОЩНУЮ фугасно-зажигательную авиабомбу. 
Соответственно, я не вижу оснований ни для того, чтобы как-то выделять две атомные стратегические бомбардировки японских городов в ряду всех других стратегических бомбардировок времён Второй Мировой, ни для того, чтобы требовать от американцев, принимавших решение о выбори целей для "Малыша" и "Толстяка", какого-то особенного отношения к выполнявшейся ими работе.
А вы как полагаете, уважаемые френды (и не только)? Видите ли вы принципиальное отличие атомной авиабомбы времён Второй мировой от авиабомбы обычной? И, если видите, то в чём оно по вашему мнению состоит?
Во время дискуссий по Хиросиме и Нагасаки неоднократно встречал убеждённость собеседника в качественном отличии атомной бомбы/бомбардировки от неатомной. Мне лично такое отношение представляется странным: по моему скромному мнению, атомная бомба (особенно -- атомная бомба "хиросимской" мощности) в момент своего взрыва представляет собой просто ОЧЕНЬ МОЩНУЮ фугасно-зажигательную авиабомбу. Соответственно, я не вижу оснований ни для того, чтобы как-то выделять две атомные стратегические бомбардировки японских городов в ряду всех других стратегических бомбардировок времён Второй Мировой, ни для того, чтобы требовать от американцев, принимавших решение о выбори целей для "Малыша" и "Толстяка", какого-то особенного отношения к выполнявшейся ими работе.А вы как полагаете, уважаемые френды (и не только)? Видите ли вы принципиальное отличие атомной авиабомбы времён Второй мировой от авиабомбы обычной? И, если видите, то в чём оно по вашему мнению состоит?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-16 04:05 pm (UTC)Не совсем
Date: 2009-08-17 11:01 pm (UTC)Во-вторых, в случае Хиросимы и Нагасаки эти поражающие факторы были выражены непринципиально. В той зоне, где проникающая радиация достигала уровней смертельных, или близких к смертельным, выжить могли только люди, укрытые от ударной волны и светового излучения; такое укрытие одновременно защищало и от проникающей радиации. Вне укрытия, понятное дело, не было принципиальной разницы, от чего именно умирать. Радиоактивные осадки -- другое дело, конечно, но они в Хиросиме и Нагасаки были не сравнимы с, допустим, чернобыльскими.
По честным подсчётам от разного рода радиационных поражений за время, прошедшее со дня бомбардировки до настоящегно момента, умерли тысячи (никак не десятки или, тем более, сотни тысяч, которые "насчитали" конъюнктурные исследователи). Это число меньше не только числа погибших в день бомбардировки, но и числа умерших в первые месяцы от ран, болезней и отсутствия необходимой медицинской помощи. Чтобы его искустственно увеличить, к нему обычно приплюовывают ВСЕХ умерших от, например, онкологических заболеваний (при этом получается, что в Токио японцы умирают от нормальной лейкемии, а в Хиросиме -- ТОЛЬКО от лейкемии, вызванной радиоактивным облучением.
no subject
Date: 2009-08-16 04:24 pm (UTC)Про поражающие факторы они знали, конечно, но вряд ли именно они были определяющими.
Именно
Date: 2009-08-17 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-16 04:50 pm (UTC)Даже с оговоркой насчёт мощности--не могу согласиться... тут уже идёт переход количества в качество: световое излучение АБ создаёт сплошное возгорание в зоне прямой видимости, причём загораются не только легковоспламеняющиеся материалы, но и при надлежащей плотности излучения--арматура железобетонных конструкций (ЕМНИП, хиросимская бомба по этому параметру недобрала процентов 20%), ещё качественное отличие--ослепление тех, кому не повезло посмотреть в сторону вспышки. Далее: ударная волна. По сравнению с взрывной волной даже очень мощных фугасных бомб (пример: т.н. летальный радиус поражения 9000 кг фугасной бомбы составляет всего 57(!) метров. в радиусе 225 м--контузии), она быстрей и имеет больший перепад давления, соответственно, бОльшую разрушительную мощь. За её счёт в переднем фронте ударной волны летят подхваченные ею разного рода обломки, камни и т.п. усиливающие поражающее действие. Вышеупомянутый перепад давления гарантированно убивает тех, кто прячется в щелях (в смысле--укрытиях в земле). Ну и напоследок, принципиальное отличие--радиация: как гамма-излучение в момент вспышки, так и заражение местности продуктами распада. "Невидимый убийца", собирающий свои жертвы в течение дней и недель после взрыва... Радиация усугубляет последствия взрыва, затрудняя тушение пожаров и спасательные работы.
И да, и нет
Date: 2009-08-17 11:12 pm (UTC)По радиации я напиcал выше -- http://users.livejournal.com/alkor_/303744.html?thread=2413696#t2413696
Re: И да, и нет
Date: 2009-08-18 03:40 am (UTC)Естественно...
Date: 2009-08-18 07:58 am (UTC)Кроме того, три дополнительных поражающих фактора -- проникающая радиация, радиоактивные осадки и ЭМИ становятся реально значимыми для несколько более мощных (хотя бы раза в три-четыре мощнее) бомб, чем "Толстяк" и "Малыш". По крайней мере, большая часть погибших от взрывов атомных в Хиросиме и Нагасаки точно так же погибла бы и если бы на месте атомных бомб взорвались неатомные той же мощности.
То есть, качественные отличия есть, безусловно. Для нас. Но для людей из 1945 года их не было. Мне так кажется, по крайней мере.
no subject
Date: 2009-08-16 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-16 05:15 pm (UTC)Таки "800 с копейками человек"?
Date: 2009-08-17 11:13 pm (UTC)Тысячи -- да. Но сотни -- вряд ли...
Re: Таки "800 с копейками человек"?
Date: 2009-08-22 05:04 am (UTC)Скорее всего, сразу после этой трагедии, была создана комиссия, которая тщательно начала учитывать, всех умерших от последствий бомбардировок. Но когда получились именно те 800 с копейками, случился конфуз. Я думаю, что и 800 с большой натяжкой...
Еще раз повторяю, непосредственные потери и "эффективность" атомных бомбардировок - чудовищны,но еще более чудовищны спекуляции о последствиях...
???
Date: 2009-08-22 07:01 am (UTC)Общие потери считаются отдельно, и там наиболее талантливые считальщики догоняют цифру если не до полумиллиона, то хотя бы до трёхсот тысяк...
no subject
Date: 2009-08-16 05:34 pm (UTC)Различие принято
Date: 2009-08-17 11:18 pm (UTC)Re: Различие принято
Date: 2009-08-18 07:24 am (UTC)Понятно ;)
Date: 2009-08-18 08:00 am (UTC)Re: Понятно ;)
Date: 2009-08-18 08:08 am (UTC)- уничтожение городов, внесенных в атомный список, можно было сделать раньше и дешевле для американской стороны.
- атомные бомбардировки - в первую очередь испытания нового оружия на людях (свидетельство тому - контейнеры с оборудованием)
- еще до создания аб в реале, они позиционировались как сверхмощное оружие, небывалой дотоле разрушительной силы (то, что в реальности первые аб оказались "бывалой" силы - стало известно уже потом)
- таким образом получается, что атомные бомбы - изначально инструмент психологического террора (уничтожение городов, а не заводов на городской окраине) и цель бомбардировок - испытания для усиления в будущем психологичесмкого террора.
По пунктам
Date: 2009-08-18 08:28 am (UTC)Теперь -- да.
- уничтожение городов, внесенных в атомный список, можно было сделать раньше и дешевле для американской стороны.
Можно было. Но это не отвечает на поставленный вопрос.
Кроме того, целью стратегических бомбардировок является не "уничтожение городов", а уничтожение расположенных в этих городах стратегических объектов. Именно поэтому, например, в Нагасаки бомба была сброшена не на даун-таун, а на промзону, значительная часть зоны поражения ушла безо всякой пользы на сотрясание воды, и "уничтожение города" "удалось" только на треть -- зато в эту треть попали прежде всего стратегические объекты, а не историко-культурные объекты жилые деревянные халупы.
- атомные бомбардировки - в первую очередь испытания нового оружия на людях (свидетельство тому - контейнеры с оборудованием)
"Испытания на людях" -- ещё один пример либерально-демагогической лирики. Реально речь идёт просто об испытаниях нового вида вооружений в полевых условиях... Люди в таких испытаниях не задействованы быть не могут -- поскольку именно люди ведут войны. Против других людей.
Ну почему, интересно, никто не рассказывает про ужасы "испытания на людях" какого-нибудь Т-34? Тоже ведь когда-то его впервые использовали в реальном бою -- и, скорее всего, под наблюдением представителей производителя...
- еще до создания аб в реале, они позиционировались как сверхмощное оружие, небывалой дотоле разрушительной силы (то, что в реальности первые аб оказались "бывалой" силы - стало известно уже потом)
Естественно. Только военные и политики не очень-то в это "позиционирование" верили, совершенно резонно считая его продуктом фантазии и/или наивной попыткой саморекламы излишне восторженных учёных.
- таким образом получается, что атомные бомбы - изначально инструмент психологического террора (уничтожение городов, а не заводов на городской окраине) и цель бомбардировок - испытания для усиления в будущем психологичесмкого террора.
Не получается 0;)
Атомные бомбы изначально -- очень мощные бомбы. Бомбы со сверхвзрывчаткой внутри. Даже об их зажигательном эффекте отцы-основатели как-то особо не задумывались -- перед начаом работ по Манхэттенскому проекту проодвигался именно суперфугас.
"Оружие психологического террора" -- ещё одно либеральное/левацкое клише в стиле мадам Латыниной. Дороговато оно будет для психологического террора.
Впрочем... а какое оружие НЕ является "инструментом психологического террора"? Обычные массированные бомбардировки пугали население не хуже ядерных. Танки пугали до смерти тех, на кого они ехали с лязгом на заре своего существования. Огнестрельное оружие пугало до колик тех, кто до встречи с ним имел дело только с луками и мечами. Сталь пугала тех, кто жил в бронзовом веке. Каменные топоры пугали тех, кто привык к многофункциональной палке-копалке. Вся история военно-технического прогресса начиная с Каина и Авеля -- это история того, как новое сначала пугало всех и было инструментом психологического террора, а потом становилось старым и привычным.
То же самое, кстати, произошло и с атомной бомбой -- лет за тридцать к ней ПРИВЫКЛИ, и, могу поспорить, сейчас она вряд ли вызовет такой же панический ужас, какой вызвала бы, допустим, в 1960-х... Так что, будем считать, что качественное различие стёрлось?
Re: По пунктам
Date: 2009-08-18 09:09 am (UTC)И здесь у вас одна, но существенная ошибка, отменяющая все ваши построения: сброс бомбы в Нагасаки был осуществлен не по изначально намеченой по плану для Нагасаки точке, а в 2-х (если не запамятовал) километрах в стороне от нее, точкой прицеливания бомбардир выбрал первый попавшийся крупный объект на земле (стадион). И именно поэтому промзона частично подверглась разрушению, при сбросе бомбы на запланированную точку удар пришелся бы полностью по жилой застройке, промзона отделалась бы вообще минимално: выбитыми стеклами и локальными возгораниями.
=Люди в таких испытаниях не задействованы быть не могут -- поскольку именно люди ведут войны.=
Термины "мирные жители" и "гражданское население" никто не отменял.
=Даже об их зажигательном эффекте отцы-основатели как-то особо не задумывались -- перед начаом работ по Манхэттенскому проекту проодвигался именно суперфугас.=
Я в курсе - читал американскую документацию по МП, там и результат бомбардировки разбирается. Но это не отменяет факта ожидания уничтожения города за счет фугасного эффекта.
=лет за тридцать к ней ПРИВЫКЛИ, и, могу поспорить, сейчас она вряд ли вызовет такой же панический ужас, какой вызвала бы, допустим, в 1960-х... Так что, будем считать, что качественное различие стёрлось?=
Нет, не стерлось, теперь продолжают пугать.
Мы уходим в сторону от темы...
Date: 2009-08-18 02:53 pm (UTC)И здесь у вас одна, но существенная ошибка, отменяющая все ваши построения: сброс бомбы в Нагасаки был осуществлен не по изначально намеченой по плану для Нагасаки точке, а в 2-х (если не запамятовал) километрах в стороне от нее, точкой прицеливания бомбардир выбрал первый попавшийся крупный объект на земле (стадион). И именно поэтому промзона частично подверглась разрушению, при сбросе бомбы на запланированную точку удар пришелся бы полностью по жилой застройке, промзона отделалась бы вообще минимално: выбитыми стеклами и локальными возгораниями.
Это -- не совсем "ошибка". Оригинальная точка была выбрана накрыть так, чтобы накрыть и всю промзону, и деловой центр, и отдельные жилые кварталы. Если бы точка сброса была выбрана южнее, промзона оставалась бы практически неронутой (особенно если принимать во внимание прочность, свойственную японским промышленным объектам), а жилые кварталы выкосило бы. Как в Хиросиме.
То есть, элемент везения в том, что получилось в Нагасаки, присутствует, но ориентиры для сброоса бомбы всё равно вырабатывались исходя из поставленной задачи -- уничтожения/повреждения промышленных объектов.
Люди в таких испытаниях не задействованы быть не могут -- поскольку именно люди ведут войны.
Термины "мирные жители" и "гражданское население" никто не отменял.
Ничего не поделаешь -- в Хиросиме гражданское население служило живым щитом для размещённых в городе воинских частей -- на одного уничтоженного атомной бомбой военного пришлось два мирных жителя. К сожалению, никакой эйнштейн неспособен придумать бомбу, избирательно убивающую ТОЛЬКО военных :(
Вообще же, мы отклоняемся от темы... Какое отношение этот вопрос имеет к качественным различиям между разными типами авиабомб?
Даже об их зажигательном эффекте отцы-основатели как-то особо не задумывались -- перед начаом работ по Манхэттенскому проекту проодвигался именно суперфугас.
Я в курсе - читал американскую документацию по МП, там и результат бомбардировки разбирается. Но это не отменяет факта ожидания уничтожения города за счет фугасного эффекта.
"Уничтожение города" не было целью применения ЯО. Целью было уничтожение расположенных в городе стратегических объектов.
лет за тридцать к ней ПРИВЫКЛИ, и, могу поспорить, сейчас она вряд ли вызовет такой же панический ужас, какой вызвала бы, допустим, в 1960-х... Так что, будем считать, что качественное различие стёрлось?
Нет, не стерлось, теперь продолжают пугать.
Теперь -- существенно слабее.
Re: Мы уходим в сторону от темы...
Date: 2009-08-18 05:11 pm (UTC)Источники свидетельствуют об обратном.
=на одного уничтоженного атомной бомбой военного пришлось два мирных жителя.=
считали по-окинавски - с мобилизованными школьниками, вспомогательным и медперсоналом?
=Какое отношение этот вопрос имеет к качественным различиям между разными типами авиабомб?=
Непосредственное. АБ - это абсолют террор-бомбардировок, исключительное преступление изначально запланированное именно так, а не от большого облома с ПВО противника над промзонами.
=Целью было уничтожение расположенных в городе стратегических объектов=
Стратгические объекты не находятся в центре города. АБ старались положить в центр, чтобы вся зона поражения оказалась в городской черте. Окраины с заводами, складами и т.д. изначально оказывались в наименее пораженной зоне.
=Теперь -- существенно слабее=
Теперь - снова - по-хиросимски: не тотальное обоюдное уничтожение, как было в разгар холодной войны, а "вы обязаны бояться державы, которая положит свои аб на намеченные цели и останется безнаказанной"
ну много факторов различных
Date: 2009-08-16 06:03 pm (UTC)высокая интенсивность инфракрасного излучения - испепеляет людей,
проникающая и остаточная радиация
См. выше
Date: 2009-08-17 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-16 09:05 pm (UTC)Не ответ, увы
Date: 2009-08-17 11:23 pm (UTC)Выше (http://users.livejournal.com/alkor_/228327.html) я привёл пример двух сверхмощных неядерных взрывов -- "Монблан" в Галифаксе (05.12.1917) и завод минеральных удобрений BASF в Оппау (21.09.1921). Могу и пожары неядерные подобрать, при которых железки гнутся, стёкла плавятся, а люди испепеляются... В чём разница?
no subject
Date: 2009-08-16 09:33 pm (UTC)Так вот. Принципиальное отличие атомной бомбы от обычной мощной бомбы в том, что обычная бомба это средство противостояния, она лишает противника каких-то возможностей, выводит объект из строя и т.п. Атомная бомба безвозвратно уничтожает кусок территории. Воевать атомной бомбой - всё равно что делить торт молотком.
Соответственно, старые максимы про "продолжение политики" и "достижение лучшего мира" атомную бомбу отторгают: не может быть лучшего мира, если из-за какого-то частного разногласия одну из сторон сделали инвалидом.
Другое дело, что сброс одной атомной бомбы можно эффективно заменить ковровой бомбардировкой той же территории - чем американцы вполне рутинно занимались. В предельном случае его можно заменить миллионом хунвейбинов с мотыгами. Но здесь подключается другой фактор: относительная лёгкость применения, когда принятие и воплощение решения отданы буквально нескольким людям. Ядерную вспышку нельзя остановить, если она стала не нужна.
Что так, что этак - разница принципиальная.
Придерусь
Date: 2009-08-17 11:28 pm (UTC)В контексте массированного удара качественные различия действительно проявляются -- одновременный взрыв десятков (сотен) мощных ядерных зарядов если и не запустит механизм мифической "ядерной зимы", то, по крайней мере, всё капитально запакостит.
Но вот если применение не массированное, а одиночное (как в Хиросиме и нагасаки) -- что тогда с качественными различиями? В чём они?
Re: Придерусь
Date: 2009-08-18 11:01 am (UTC)Опять же, Минск был разрушен в ноль "простыми" средствами, от Сталинграда мало что осталось... Грозный даже не уничтожали, а так, вели боевые действий. И что, Грозный можно назвать городом?
Качественные различия могу только повторить: 1) разрушение территории так, что она теряет военное и гражданское значение, причём надолго, причём вся; 2) невозможность дозировать поражение, остановить его или переместить; 3) малое количество людей, реализующих удар, а следовательно - высокая вероятность ошибки с очень высокой её ценой.
Важные это различия или нет - дело вкуса. Если мыслить в масштабах "плюс-минус город", то всё едино, конечно.
Какие "руины"???
Так что я бы сказал, что отличия Хиросимы-1945 от Минска-1945 -- минимальны, и в основном сводятся к высокому проценту японцев в общем этническом составе населения.
Re: Какие "руины"???
Date: 2009-08-18 11:51 am (UTC)То есть, вы как-то смешиваете вопрос особенностей атомной бомбы как оружия и вопрос готовности военных разрушать города. Атомная бомба просто делает разрушение городов настолько простым делом, что другие способы нагнуть противника оказываются существенно дороже и медленнее. Как следствие - очередное изменение формата войны и смысла военной угрозы.
Я не совсем понял...
Date: 2009-08-18 02:22 pm (UTC)Третий пункт относится к любому высокотехнологичному оружию -- даже ту же многосотенную армаду стратегических бомбардировщиков можно направить не туда просто неправильно (по ошибке или намерено) проведя брифинг по полётному заданию. Вроде бы, и людей в атаке участвует много -- но большая часть из них работает витнтиками отлаженного механизма, а не принимает решения на основе полной информации.
Смешивать вопрос особенностей атомной бомбы как оружия и вопрос готовности военных разрушать города мне как раз не хочется. Я вообще не считаю, что назначением атомной бомбы (равно как и желанием военных) является "разрушение городов", хотя и согласен с тем, что именно атомное оружие в годы Холодной войны стало основой доктрины сдерживания -- за что ему, кстати, большое человеческое спасибо.
Впрочем, я бы и не сказал, что с помощью атомного оружия кто-то кого-то когда-либо "нагибал" -- атомное оружие всегда всплывало в разборках между приблизительно равными по силе противниками (США-СССР, Индия-Пакистан, и пр.), так что о "нагибании" речь явно не шла.
думаю, это будет любопытно как минимум
Date: 2009-08-16 09:43 pm (UTC)если не видели еще, конечно)
Ещё бы не видел ;)))
Date: 2009-08-17 11:31 pm (UTC)На самом деле всё не так -- последствия ядерного взрыва мощностью 10 Мт описаны неправильно, действия подразделений ГО описаны неправильно, боеприпасов таких на вооружении ни у кого нет, на Москву их никто так сбрасывать не стал бы, даже если бы и были, тексты реальных документов таколго рода выглядят совсем по-другому...
Это если вкратце ;)
Re: Ещё бы не видел ;)))
Date: 2009-08-18 01:51 am (UTC)там уже вроде выяснили, что к чему
no subject
Date: 2009-08-17 08:44 am (UTC)Не скажи...
Date: 2009-08-17 11:39 pm (UTC)Кстати, при налёте нескольких сотен бомбардировщиков потеря десятка другого от действий ПВО не критична для атакующей стороны. А вот при атомной атаке достаточно сбить один бомбер -- и атакующий поимеет не только провалившщуюся атаку, но и серьёзные финансовые потери... А война -- явление прежде всего экономическое, в ущерб себе воевать никто не будет.