![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/302935.html:
По-моему, очень неправильно то, что все дискуссии о Хиросиме или Нанкине, ведущиеся в русскоязычном ЖЖ (и дискуссии в комментариях к моим постам в том числе), сводятся к столкновению российской/советской и американской точек зрения на вопрос: японская точка зрения не исходит от реальных японцев, а воспроизводится такой, какой её представляют не-японские участники дискуссии.
Озвученная тезисно ниже точка зрения принадлежит современному японцу с неплохим образованием и не самым убогим пониманием мировых культурных и гуманистических ценностей, и воспроизводится мной здесь с согласия человека, подзамочно опубликовавшего её в своём журнале. Итак...
(1) Совершённое японской армией в Нанкине, на Филлипинах, и пр. -- не есть вина японцев. Правительство страны, ведущей войну, должно заботиться о своих гражданах. В частности, если есть опасность, что оккупационные войска противника не склонны к милосердию, то мирное насление надлежит заблаговременно эвакуировать; если это не было сделано, то солдаты оккупационной армии имеют право вести себя на завоёванной территории так, как им заблагорассудится, а вина за это лежит на тех, кто не позаботился о своих гражданах.
(2) Насиловать всё женское насление, невзирая на возраст, и уничтожать всё мужское, независимо от рода занятий -- естественное право победителя и завоевателя. В случае Нанкина стоит посмотреть на историю самого Китая, где подобное отношение к побеждённым практиковалось тысячелетиями.
(3) Средний японец не считает атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки адекватным ответом назверствадействия японской армии на оккупированных территориях хотя бы потому, что эти города не были оккупированы (завоёваны) и, соответственно, не были законной добычей победителя. Таким образом, бомбардировки эти с точки зрения среднего японца являются грубым нарушением этикета войны.
(4) Храм Ясукуни -- никак не "памятник особо отличившимся военным преступникам", поскольку мёртвые по определению вины не имеют. Вы не можете наказать мёртвое тело (точнее, тело как раз можно терзать как угодно, но это не будет наказанием), у духа же этого тела уже давно другие проблемы и другие судьи. Потому все умершие безвинны, и храм этот почитает души умерших солдат Японии, как её верных сынов и исполнителей её воли. Что им приказали, то они и делали. А приказы отдавались в рамках тысячелетних традиций ведения военных действий в регионе.
UPD: Также обсуждение этого поста ведётся вот здесь: http://bratkin.livejournal.com/212602.html
По-моему, очень неправильно то, что все дискуссии о Хиросиме или Нанкине, ведущиеся в русскоязычном ЖЖ (и дискуссии в комментариях к моим постам в том числе), сводятся к столкновению российской/советской и американской точек зрения на вопрос: японская точка зрения не исходит от реальных японцев, а воспроизводится такой, какой её представляют не-японские участники дискуссии.
Озвученная тезисно ниже точка зрения принадлежит современному японцу с неплохим образованием и не самым убогим пониманием мировых культурных и гуманистических ценностей, и воспроизводится мной здесь с согласия человека, подзамочно опубликовавшего её в своём журнале. Итак... (1) Совершённое японской армией в Нанкине, на Филлипинах, и пр. -- не есть вина японцев. Правительство страны, ведущей войну, должно заботиться о своих гражданах. В частности, если есть опасность, что оккупационные войска противника не склонны к милосердию, то мирное насление надлежит заблаговременно эвакуировать; если это не было сделано, то солдаты оккупационной армии имеют право вести себя на завоёванной территории так, как им заблагорассудится, а вина за это лежит на тех, кто не позаботился о своих гражданах.
(2) Насиловать всё женское насление, невзирая на возраст, и уничтожать всё мужское, независимо от рода занятий -- естественное право победителя и завоевателя. В случае Нанкина стоит посмотреть на историю самого Китая, где подобное отношение к побеждённым практиковалось тысячелетиями.
(3) Средний японец не считает атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки адекватным ответом на
(4) Храм Ясукуни -- никак не "памятник особо отличившимся военным преступникам", поскольку мёртвые по определению вины не имеют. Вы не можете наказать мёртвое тело (точнее, тело как раз можно терзать как угодно, но это не будет наказанием), у духа же этого тела уже давно другие проблемы и другие судьи. Потому все умершие безвинны, и храм этот почитает души умерших солдат Японии, как её верных сынов и исполнителей её воли. Что им приказали, то они и делали. А приказы отдавались в рамках тысячелетних традиций ведения военных действий в регионе.
UPD: Также обсуждение этого поста ведётся вот здесь: http://bratkin.livejournal.com/212602.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-11 04:12 pm (UTC)Может и знать
Date: 2009-08-11 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-11 05:11 pm (UTC)Вопрос в том насколько это вообще типично для современных японцев. К примеру, среди моих русских "интеллигентных" друзей хватает таких же персонажей.
Должны в связи с этим мы терпимо относиться к подобным взглядам? Конечно нет. У них своя правда у нас своя.
По пунктам
Date: 2009-08-11 05:35 pm (UTC)Ну, в "Хагакуре" всё ИМХО несколько сложнее, но ноги у озвученной точки зрения растут именно оттуда, да.
Вопрос в том насколько это вообще типично для современных японцев.
Люди оттуда, которых я нахожу заслуживающими доверия, утверждают, что типично. С незначительными вариациями.
Должны в связи с этим мы терпимо относиться к подобным взглядам? Конечно нет. У них своя правда у нас своя.
Оно так, конечно, но, пока они там у себя на островах сидят, можно и терпимо.
Re: По пунктам
Date: 2009-08-11 05:53 pm (UTC)Приблизительно так
Date: 2009-08-11 06:02 pm (UTC)Ну и погранцов с береговой обороной стоит развивать.
А вот с флотом у России, по-моему, как-то по жизни не заладилось. Там не "укреплять" -- скорее уж создавать надо :(
Re: Приблизительно так
Date: 2009-08-11 06:39 pm (UTC)Зачем же сразу "уходя"?
Date: 2009-08-11 10:07 pm (UTC)Собственно, ядерное оружие работает прежде всего на сдерживание -- даже Китай со с воим мобилизационным потенциалом в треть миллиарда вряд ли захочет, чтобы мы ТАК хлопнули дверью.
Re: По пунктам
Date: 2013-08-07 01:21 am (UTC)Ну да...
Date: 2013-08-07 08:16 am (UTC)Re: Ну да...
Date: 2013-08-07 08:29 am (UTC)Есть очень простой ответ.
Date: 2009-08-11 06:10 pm (UTC)Поскольку господство в воздухе над Японией было честно захвачено американцами, следовательно исходя из п1. летчики янки могли делать все, что им захочется, а виновным являлось правительство Японии :)))
no subject
Date: 2009-08-11 06:24 pm (UTC)Угумс
Date: 2009-08-11 10:07 pm (UTC)Re: Угумс
Date: 2009-08-11 10:47 pm (UTC)Всё-таки, не то же самое
Date: 2009-08-12 12:23 am (UTC)А американцам в августе 1945-го до оккупации Хиросимы и Нагасаки было ещё далеко...
Ну мало ли у кого какие атавизмы. :)
Date: 2009-08-12 04:20 am (UTC)Опять же, глядя на п 1-2 и историю отношений янки со своими индейцами, японцы должны быть благодарны по уши :) за то, что американцы не загнали их в резервации на остров Цусима и вершину Фудзи :). По праву победителей и оккупантов :)
Re: Ну мало ли у кого какие атавизмы. :)
Date: 2009-08-12 04:27 pm (UTC)А так- 47 ронинов то же ведь "приняли невозможное". На некоторое время...
Утверждение ИМХО спорное
Date: 2009-08-13 11:48 am (UTC)Не отражает реалии ВМВ.
Date: 2009-08-13 12:03 pm (UTC)Не очевидно
Date: 2009-08-13 12:07 pm (UTC)Re: Не очевидно
Date: 2009-08-13 12:17 pm (UTC)"Не стоит оценивать общий ущерб промышленности путем простого суммирования уничтоженных производственных площадей. Многие заводы стояли бесполезные, лишившись сырья и станков, необходимых для нормальной работы. Они страдали от нехватки рабочих, которые бежали из городов в страхе перед новыми налетами.
К конце июля примерно 90 городов превратились в погребальные костры. Только 4 крупных города в стране оставались нетронутыми — Киото, Хиросима, Нагасаки и Саппоро. На них падали лишь случайные бомбы. Наша промышленность была задушена. Даже целые заводы Тохоку и Хоккайдо стояли без дела. Станки бездействовали, потому что не было сырья, а главное — не работал транспорт, который доставлял их продукцию на Хонсю. Стаи авианосных самолетов полностью парализовали работу всех коммуникаций и практически остановили перевозки между Хоккайдо и другими островами Японии.
Возможно, общий эффект этих бомбардировок метрополии лучше всего описал корреспондент одной из токийских газет. Когда его спросили, насколько точно экипажи «Сверхкрепостей» характеризовали разрушения городов, репортер ответил:
«Донесения экипажей не преувеличение. Если уж говорить правду, они представляют наиболее потрясающую недооценку в истории воздушной войны».
4 самыми важными промышленными районами Японии были Токио — Иокогама, Осака — Кобэ, Нагоя и Кита-Кюсю. Состояние этих городов лучше всего отражает состояние самой Японии к моменту капитуляции. 5 самых крупных городов, не считая Кита-Кюсю, получили почти половину всех бомб, сброшенных XII воздушной армией. Ядро этих городов общей площадью 103,22 квадратные мили было полностью уничтожено. Они перестали существовать как цели"(с)
>залить напалмом весь архипелаг -- нереально
А если зарином разбавлять?:) вариантов много и все они упирются в вопрос цены :) Но _технически_ - факт, что американцы могли бомбить Японию хоть до полного срытия островов, а японцы, в свою очередь, не могли им помешать в сколь-нибудь значимых масштабах.
Забыл
Date: 2009-08-13 12:17 pm (UTC)Именно что вопрос цены
Date: 2009-08-13 01:05 pm (UTC)И есть у меня подозрения, что по достижении этого предела для Штатов в войне с Японией острова ещё не были бы раскатаны под ноль и десантные операции провести малой кровью не удалось бы...
Впрочем, всё это прямого отношения к теме нашей дискуссии, пожалуй, не имеет: мы говорим не об объективной реальности, а о субъективном восприятии этой реальности японцами. И, как я понимаю, в этом восприятии господство в воздухе соответствует не реальному, а ПОТЕНЦИАЛЬНОМУ овладению территорией. Откуда и возмущение.
Плюс: встретилось утверждение, что для японцев (по крайней мере, для части японцев) применение Америкой ядерного оружия выглядит неприемлемым и постыдным на том основании, что у самой Японии такого оружия не было 0;)
Re: Именно что вопрос цены
Date: 2009-08-13 06:43 pm (UTC)2. Дополнительные силы БА - это силы 8-ого командования ВВС США, освободившиеся в Европе. Собственно, их переброска и так планировалась в рамках подготовки к высадке.
"На март 1946 года планировалась операция "Коронет" по взятию Токио. К тому времени союзники должны были располагать в регионе уже 16000 самолетами. Сбрасываемый тоннаж бомб предполагалось довести до 200000 т/мес. В течение суток перед началом высадки планировалось сбросить 80000 тонн бомб."
Так что с ресурсами у янки было все в порядке :)
>применение Америкой ядерного оружия выглядит неприемлемым и постыдным на том основании, что у самой Японии такого оружия не было 0;)
Что не мешает им гордиться "непревзойденным" на начало войны "Зеро" :)
Ничего не поделаешь...
Date: 2009-08-14 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-11 07:24 pm (UTC)Всегда ужасно интересует чужой взгляд на мир.
no subject
Date: 2009-08-11 10:49 pm (UTC)Безусловно
Date: 2009-08-12 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-12 04:13 pm (UTC)Отчего же "детская"?
Date: 2009-08-13 12:05 pm (UTC)По большому счёту, возмущение японцев "неправильными" бомбардировками сродни возмущению шахматиста, противник которого только что передвинул по доске коня какой-то совершенно немыслимой буквой зю и поставил ему мат, а отступление от правил игры мотивировал тем, что тем было "съдено" слишком много его фигур. Ну или представим себе рыцаря на турнире, противник которого победил благодаря заблаговременно посаженному в засаду взводу арбалетчиков...
Наше возмущение резнёй мирного населения, кстати, выглядит для японцев примерно так же -- придумали люди себе какие-то нелепые правила, а теперь требуют от всех их соблюдать...
Ничего не поделаешь
Date: 2009-08-13 06:40 pm (UTC)(2) Ваше видение японского взгляда на убийство вступает в противоречие с известными нам фактами (см., например, нанкинскую резню).
(3) Мнение, которое я озвучил, достаточно типично. Человек, которому оно принадлежит -- нормальный, типичный носитель японской культуры. Не националист, не лицемер, вполне образован.
Видимо, Вам просто очень повезло с Вашими японцами.
* пожатие плечами *
Date: 2009-08-14 12:12 am (UTC)Поздравляю!
Date: 2009-08-14 01:51 am (UTC)Re: Отчего же "детская"?
Date: 2013-08-07 07:03 am (UTC)Интересно
Date: 2013-08-07 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-14 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-14 06:13 am (UTC)Так что их жестокость вполне простительна - они и к себе относились ровно так же.
Вполне могу поверить
Date: 2009-08-14 08:52 am (UTC)Есть за что быть благодарным, в общем. Тем более, что, как я уже писал выше, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки спасли от массированных бомбовых ударов Ниигату, Кокуру и Киото: эти три города, как потенциальные цели для атомной бомбардировки, конвенциальным бомбардировкам не подвергались...
Re: Вполне могу поверить
Date: 2009-08-14 01:41 pm (UTC)Re: Вполне могу поверить
Date: 2013-08-07 01:37 am (UTC)Я немного не об этом говорю
Date: 2013-08-07 08:14 am (UTC)Стимсон не защитил Киото от любых бомбардировок -- он просто перенёс его из списка "ядерных" целей в список целей "неядерных", и, если бы Япония не капитулировала, Киото получил бы свою порцию подарков с неба.
То есть, как я и говорю, вся эта атомная история спасла город -- иначе его (а также Кокуру и Ниигату) к августу 1945-го уже бомбили бы. И, возможно, не один раз.
Re: Я немного не об этом говорю
Date: 2013-08-07 08:31 am (UTC)