![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorНадысь набрёл во френд-ленте аж на два поста по дрезденской тематике.
В первом из них -- http://vaziani.livejournal.com/17165.html -- освещались две демонстрации (левацкая и неофашистская), проходившие в Дрездене по случаю годовщины варварского авианалёта на оный Дрезден союзников. Интересен даже не сам фоторепортаж (банальная история про то, как очередной марш гласных подрался с очередным маршем согласных), а цветник в комментариях к нему, демонстрирующий, как у людей много в голове всяких глупостев (а также то, что большей части людей, болеющих душой за судьбы нацистского Дрездена, наплевать и на разрушения, и на погибших там людецй, и вообще на всё кроме возможности побольнее лягнуть копытом своих политических противников)
Второй пост -- http://lord-k.livejournal.com/908559.html -- содержит краткое резюме раннего цикла постов того же автора (http://lord-k.livejournal.com/375164.html, http://lord-k.livejournal.com/376537.html, http://lord-k.livejournal.com/388268.html, http://lord-k.livejournal.com/413057.html и http://lord-k.livejournal.com/426980.html), в которых детально разбирается и развенчивается дрезденский миф. Если не читали -- советую: очень познавательно.
С чем я не согласен у уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lord_k -- так это с утверждением о несравнимости бомбардировки Дрездена с бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. Как по мне, то они сравнимы как минимум по одному параметру -- мифологизированности.
Руки чешутся написать пост (или серию постов), разбирающих по косточках хиросимо-нагасакский миф, однако природная лень не даёт мне времени и сил заняться самым главным (с чего и начинал в своё времяlord_k, как я понимаю) -- сформулировать сам миф, собрав воедино все традиционные представления об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, сформитрованные в обществе официальной историей и официальной пропагандой. Может быть, уважаемые френды мне помогут?
Люди, если вас не затруднит, напишите, пожалуйста, что вы думаете/знаете о Хиросиме и Нагкасаки, а?
(А я вас попробую опровергнуть 0;) ).
В первом из них -- http://vaziani.livejournal.com/17165.html -- освещались две демонстрации (левацкая и неофашистская), проходившие в Дрездене по случаю годовщины варварского авианалёта на оный Дрезден союзников. Интересен даже не сам фоторепортаж (банальная история про то, как очередной марш гласных подрался с очередным маршем согласных), а цветник в комментариях к нему, демонстрирующий, как у людей много в голове всяких глупостев (а также то, что большей части людей, болеющих душой за судьбы нацистского Дрездена, наплевать и на разрушения, и на погибших там людецй, и вообще на всё кроме возможности побольнее лягнуть копытом своих политических противников)
Второй пост -- http://lord-k.livejournal.com/908559.html -- содержит краткое резюме раннего цикла постов того же автора (http://lord-k.livejournal.com/375164.html, http://lord-k.livejournal.com/376537.html, http://lord-k.livejournal.com/388268.html, http://lord-k.livejournal.com/413057.html и http://lord-k.livejournal.com/426980.html), в которых детально разбирается и развенчивается дрезденский миф. Если не читали -- советую: очень познавательно.С чем я не согласен у уважаемого
lord_k -- так это с утверждением о несравнимости бомбардировки Дрездена с бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. Как по мне, то они сравнимы как минимум по одному параметру -- мифологизированности.Руки чешутся написать пост (или серию постов), разбирающих по косточках хиросимо-нагасакский миф, однако природная лень не даёт мне времени и сил заняться самым главным (с чего и начинал в своё время
lord_k, как я понимаю) -- сформулировать сам миф, собрав воедино все традиционные представления об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, сформитрованные в обществе официальной историей и официальной пропагандой. Может быть, уважаемые френды мне помогут?Люди, если вас не затруднит, напишите, пожалуйста, что вы думаете/знаете о Хиросиме и Нагкасаки, а?
(А я вас попробую опровергнуть 0;) ).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-16 09:33 am (UTC)Никуда не лазил, пишу что знаю -
Хиросима и Нагасаки атакованы в 1945, и там, и там - десятки тысяч жертв среди мирного населения. Каких-либо действительно важных военных обьектов не имелось.
Дрезден - применена массированная авиабомбардировка, толи 1944 толи 1945 (упс, вот не помню), более ста тысяч жертв среди мирного населения, каких-либо значительных воинских соединений в городе на тот момент не имелось. Всю эту беду пережил будучи военнопленным некто Курт Воннегут, впоследствии известный амриканский писатель, автор книги "Slaughterhouse 5".
Вот, собственно как-то так...
Спасибо
Date: 2009-02-16 10:50 am (UTC)Потери при бомбардировке не превысили 25 тысяч человек ("более ста тысяч" насчитал поперёк официальной немецкой статистики того времени доктор Й. Геббельс -- с него и повелось; см. http://lord-k.livejournal.com/388268.html).
Дрезден был транспортным узлом, через который перебрасывались войска на Восточный фронт. При бомбардироывке были разрушены "штаб вермахта в Ташенбергском дворце, 19 военных госпиталей и лазаретов и ряд незначительных военных объектов". Промышленность Дрездена тоже работала на войну -- 127 дрезденских предприятий поставляли продукцию для военных нужд (см. http://lord-k.livejournal.com/375164.html). В общем, даже если не считать потерь среди немецких военнослужащих (а они входят тв те самые десятки тысяч), мы всё равно имеем город, работающий на войну (а откуда мог бы вообще взяться посреди войны МИРНЫЙ город?).
В общем, если интересно -- таки рекомендую ссылки.
По Хиросиме и Нагасаки:
В Хиросиме располагался штаб 2-й армии, занимавшейся обороной юга Японии. Город был узлом связи, перевалочным и сборным пунктом для войск. Потери военных составили порядка трети от общего числа погибших -- то есть, тысяч пятьдесят где-то.
Нагасаки -- крупнейший морской порт юга Японии. Развитая военная промышленность -- Нагасаки производил всё от кораблей и орудий до боеприпасов и обмундирования). Собственно, место сброса бомбы специально рассчитывалось так, чтобы нанести максимальный урон сталелитейным и оружейным заводам Мицубиси, торпедному производству Мицубиси- Ураками и ряду других промышленных объектов (если бомба была бы сброшена дальше к югу, например, то заводам Мицубиси-Ураками не был бы причинен столь сильный вред, но в деловых и жилых районах Нагасаки могло бы быть гораздо большее количество пострадавших).
Когда новость о разрушении Нагасаки достигла Токио, в правительстве развернулись дебаты по условиям, на которых Япония могла бы просить мира. Партия мира соглашалась сдаться, если будут сохранены прерогативы Императора как суверенного правителя. Милитаристы искали другие решения. Рано утром 10 августа Император принял сторону партии мира и выразил желание, чтобы Потсдамская декларация была принята при единственном условии сохранения роли Императора. В тот же день это решение было сообщено союзникам. Ответ союзников, которые настаивали, чтобы Император подчинялся Верховному командующему союзных держав, спровоцировал возобновление дебатов в Токио. Наконец 14 августа Император решил принять условия союзников. 16 августа Императорский Генеральный штаб отдал приказ японским войскам немедленно прекратить огонь. Японская Империя была брошена на колени. Война закончилась...
Общее замечание:
Все массированные бомбардировки времён Второй Мировой представляются мне варварством пи неоправданной мерзостью вне зависимо от того, кто бомбил, кого бомбил, и какие военные цели этим были достигнуты; даже тот факт, что приемлемой альтернативы этим бомбардировкам не имелось, не делает их ИМХО лучше и "правильнее", а осуществлявших их военнослужащих -- порядочнее.
В то же время, нет никаких здравых причин, по которым именно эти три события -- Дрезден, Хиросима, Нагасаки - были выбраны для публичного камлания на ужасы войны. Почему Дрезден, а не Гамбург или Токио? Чем атомная бомба страшнее сброшенных одновременно сотен неатомных бомб? Ну и так далее. Опровержения хиросимо-нагшасакского мифа, как мне кажется, требует уже одно то, что благодаря атомным бомбардировкам коллективное бессознательное отводит Японии во Второй Мировой войне роль невинно пострадавшей жертвы в то время, как реальная Япония того времени воевала настолько варварски и по-скотски, что рядом с ней нацисты со всеми их концлагерями и зондеркомандами кажутся невинными овечками.
Re: Спасибо
Date: 2009-02-17 07:58 am (UTC)Потери Дрездена даже немцы оценивают 25-40 тыс. Откуда я запомнил цифру в "более ста тысяч" - не помню. Не у Геббельса ж я это подцепил...
Про бомбежку и firestorm в Токио, когда действительно полегло более 100 тыс людей - я вроде даже и не слышал, а если и слышал - не помнил.
Но, собственно, что удивительного? Мы про наше "здесь" и "немного времени тому назад" не знаем массу правды, что уж там говорить о временах и местах более удаленных. Сама нынешняя система создания-перемещения информации отнюдь не враждебна к мифам, ведь так? Живется им и ныне не хуже чем в Древней Греции:)
Ты прав -- ничего удивительного
Date: 2009-02-17 09:39 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2009-02-17 10:39 pm (UTC)Резонно было подозревать, что следующая крупная война, если она случится, то будет ядерной. Т.е. тут речь шла об актуальной угрозе (фактическом предупреждении на будущее).
2. ...Благодаря атомным бомбардировкам коллективное бессознательное отводит Японии во Второй Мировой войне роль невинно пострадавшей жертвы в то время, как реальная Япония того времени...
Если не иметь в виду случаи практического незнания истории, то картина вырисовывается другая. Мы имеем дело с общеантивоенной реакцией, с осуждением откровенно антигуманных методов ведения войны, что распространяется в том числе и на милитаристскую Японию. В качестве примера можно привести требование антиядерных организаций Японии о признании правительством ответственности за развязывание войны, протесты против изменений Конституции, которые имели бы цель военного усиления Японии и т.п.
И да, и нет
Date: 2009-02-23 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 10:06 am (UTC)Спасибо
Date: 2009-02-16 10:57 am (UTC)С Нагасаки, полагаю, ситуация сходная.
no subject
Date: 2009-02-16 10:13 am (UTC)На момент принятия решения / применения зарядов ни ученые, ни военные ни политики не знали, что то что они будут применять - оружие качественно иное чем, грубо, супарфугаска с ударной волной и световым воздействием. В первую очередь, представление о долговременном эффекте остаточных доз радиации было около нуля, "гипотеза номер четырнадцать". В общем, ребята принимали решение о использовании "убийцы городов, доставляемой одним бомбером", а не "песец всея Земли, вариант малый, недоработаный".
Насколкьо это-то справедливо?
Вполне справедливо
Date: 2009-02-16 11:12 am (UTC)Собственно, а почему нет? Из всех хиросимцев, переживших взрыв, ближе всего к гипоцентру (т.е. точке поверхности Земли, на которую проецируется эпицентр) находился Эйдзо Номура -- от него до гипоцентра было сто метров. Правда, Номура-сан был в подвале, зато другая выжившая -- Акико Такакура -- была на поверхности, в здании Банка Хиросимы. Я её видел в фильме Би-Би-Си "Хиросима" -- бодрая такая девяносталетняя старушка. 300 метров от гипоцентра.
Я бы сказал, ято атомный миф, как таковой, начал формироваться только тогда, когда стало очевидно, что у Штатов нет монополии на ядерное оружие. До этого мир имел дело просто с "новым оружием неслыханной мощности", после -- начал жить в непрерывном предвкушении конца света. Интересно смотреть эту эволюцию (в Штатах) в культовом документальном фильме "Атомное кафе" (рекомендую!).
Re: Вполне справедливо
Date: 2009-02-16 11:27 am (UTC)Re: Вполне справедливо
Date: 2009-02-17 05:05 am (UTC)Не встречал
Date: 2009-02-17 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 10:34 am (UTC)1. Заставить императора капитулировать вчистую, без условий и попыток инспирировать затяжную партизанскую войну.
2. Продемонстрировать СССР свой интерес к Японии и новое оружие.
Спасибо
Date: 2009-02-16 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:45 am (UTC)про Хиросиму и Нагасаки мало что знаю ...
Спасибо
Date: 2009-02-16 04:05 pm (UTC)Re: Спасибо
Date: 2009-02-16 07:32 pm (UTC)а сама история бомбежки звучала вполне сказочно, из разряда "небо почернело от бомбардировщиков, земля раскраснелась от взрывов, воздух гудел как живой, а когда все закончилось и выжившие вышли из убежишь - то увидели что город уничтожен, но храм стоит, и обрадовались, но через пару дней храм развалился сам, и жители опечалились".
Красиво и страшно
Date: 2009-02-17 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 01:35 pm (UTC)Спасибо
Date: 2009-02-16 04:02 pm (UTC)Вот лётчик, покончивший с собой -- это как раз то, что нужно. Сам в детстве что-то такое слышал -- но вспомнить сам не смог.
Re: Не за что :)
Date: 2009-02-16 04:49 pm (UTC)Будет
Date: 2009-02-16 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 03:50 pm (UTC)В начале августа 45 на Химросиму и Нагасаки с разницей в три дня были сброшены две атомные бомбы: Little Boy и Fat Man, как назвали их американцы. После бомбардировки Нагасаки Япония капитулировала. От каждой бомбы три волны - ударная, тепловая, облучение. в радиусе 1 - 1.5 км от эпицентра взрыва - почти никого не осталось. От сгоревших людей "тени", фактически всё разрушено. От жара плавился камень. У тех, кто находился дальше, просто сварились покровы тела. пострадали меньше те, кто был одет в светлое, чем те. Кто был одет в тёмное. много умерли в первые сутки. От травм полученых от первой волны, ожогов от второй, лучевой болезни. Или от всего сразу. Америка, насколько я знаю принимала участие в ликвидации последствий бомбардировки, конкретно сказать не могу - не помню. Но точно в Америке были бесплатно пластические сделаны операции десяти японским девушкам, известным как Hiroshima Maidens.
Ещё чего-то знаю, что тебе для статистики надо?
Спасибо!
Date: 2009-02-16 04:04 pm (UTC)Re: Спасибо!
Date: 2009-02-16 04:43 pm (UTC)Спасибо
Date: 2009-02-17 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-31 05:45 am (UTC)Опровергайте.
Не так уж тут и много нужно опровергать...
Date: 2009-08-31 07:11 am (UTC)Не упомянут ещё один важный фактор, приведший к капитулаяции Японии -- то, что американцы отрезали Японию от ресурсов, без которых воевать японская армия могла разве что бамбуковыми пиками. И, в отличие от Ленинграда, никаких поставок по "дороге жизни" не было бы.
Хиросима де-факто БЫЛА военной базой -- треть погибших во время бомбардировки японцев были военнослужащими.
Демонстрация бомбы в Токийском заливе вряд ли дала бы тот же эффект: японских военных шокировал не ядерный грибок и не вспышка, а город, превращённый одной бомбой в руины.
no subject
Date: 2009-08-31 04:47 pm (UTC)http://www.google.com/search?q=Marcus+McDilda
Уточнение
Date: 2009-09-02 07:46 am (UTC)Японцы просто не поверили. Они знали толк в пытках и в полученных таким образом признаниях.