![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/268282.html, http://users.livejournal.com/alkor_/158228.html и http://users.livejournal.com/alkor_/115425.html:
В русском языке нет никаких "Цхинвала" и "Сухума" -- есть только "Цхинвали" и "Сухуми".
Точка.
PS Вниманию всех любителей тезиса "Цхинвали -- это по-грузински": Цхинвали -- это не "по-грузински", а "по-русски". "Цхинвали по-грузински" выглядит так: "ცხინვალი". Что касается "Сухуми по-грузински", то оно -- выглядящее как "სოხუმი" -- вообще звучит как "Сохуми" ;))
PPS И ещё всем, кто хочет топонимически поддержать новообъявленные "государства": знаете ли вы, что обозначается топонимами "Чреба" и "Акуа"?
В русском языке нет никаких "Цхинвала" и "Сухума" -- есть только "Цхинвали" и "Сухуми".
Точка.
PS Вниманию всех любителей тезиса "Цхинвали -- это по-грузински": Цхинвали -- это не "по-грузински", а "по-русски". "Цхинвали по-грузински" выглядит так: "ცხინვალი". Что касается "Сухуми по-грузински", то оно -- выглядящее как "სოხუმი" -- вообще звучит как "Сохуми" ;))
PPS И ещё всем, кто хочет топонимически поддержать новообъявленные "государства": знаете ли вы, что обозначается топонимами "Чреба" и "Акуа"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-01 02:14 pm (UTC)Дык...
Date: 2008-09-01 02:56 pm (UTC)Re: Дык...
Date: 2008-09-01 02:58 pm (UTC)"Попугайчика сложим с арбузом"(с)...
???
Date: 2008-09-01 03:13 pm (UTC)Я констатирую одну простую вещь: слово, написанное кириллицей, не может быть "грузинским". Транскрипцией грузинского слова оно ещё может быть, но вот собственно грузинским словом -- вряд ли.
Ну да, исторически оба русскоязычных топонима возводятся к соответствующим грузинским. И что с того? Мы же не называем (надеюсь!) Киев "Кыйв", а Париж -- "Пари"...
Re: ???
Date: 2008-09-01 03:16 pm (UTC)А при чём тут они?
Date: 2008-09-01 03:25 pm (UTC)Но вот только и абхазам с осетинами (а также молдаванам, украинцам, эстонцам, белорусам, китайцам, грузинам и пр.) не стоит учить меня МОЕМУ языку 0;) Я пишу "Таллин" с одной "н" и употребляю с "Украиной" предлог "на", а не "в" -- почему я должен делать исключение для СУхуми и Цхинвали?
Re: А при чём тут они?
Date: 2008-09-01 03:31 pm (UTC)Не должен. Но, если мне не изменяет память, Сухуми раньше назывался именно Сухум, так, как называют его сами абхазы.
Не подумай, что я пытаюсь навязать свою точку зрения.
Память -- девица коварная...
Date: 2008-09-01 03:59 pm (UTC)"Сухум" -- это русифицированная форма грузинского топонима "Сухуми", использовавшаяся в Российской Империи. С точки зрения современного русского языка -- такой же анахронизм, как "Кутаис" или "Тифлис". Этот топоним использовался в Социалистической Советской Республике Абхазия (04.03.1921-19.02.1931), на которую современные абхазские власти ссылаются как на прецедент, обосновывая своё право на независимость.
Итак, резюимируем: по-абхазски Сухуми называется "Аҟәа"; топоним "Сухум" существует только в пространстве русского языка.
Re: Память -- девица коварная...
Date: 2008-09-01 04:01 pm (UTC)А я о чём говорю?
Date: 2008-09-01 04:05 pm (UTC)Re: А я о чём говорю?
Date: 2008-09-01 04:06 pm (UTC)Безусловно
Date: 2008-09-01 04:10 pm (UTC)Re: Безусловно
Date: 2008-09-01 04:12 pm (UTC)Re: Память -- девица коварная...
Date: 2008-09-01 04:30 pm (UTC)Хм... А до Сухуми, говорят, было название Сухум-кале...
До Сухуми там много чего было...
Date: 2008-09-02 07:03 am (UTC)В 1455 г. Севастополь был взят турками (позднее Екатерина II, освободив Крым, по незнанию "возродит" этот город совсем в другом месте) и на его месте находился один главных центров торговли рабами. В начале XVIII в. турки построили на развалинах генуэзской крепости укрепление -- резиденцию паши, управлявшего кавказским берегом. Крепость сия и была названа "Сухум-кале" -- к уже имевшемуся грузинскому названию местности приделали "-кале" -— "крепость" (араб. через тюрк.), а само название "облагородили" турецкой народной этимологией ("СУ -- вода, ХУМ -- песок, что эти слова значат вместе -- догадайся сам, дружок").
В конце XVIII века абхазы отобрали крепость у турок, и князь Абхазии перенёс в неё свою резиденцию и сделал столицей Абхазии. 17 февраля 1810 был подписан манифест о присоединении Абхазии к России, и уже в июне того же года в Сухумской крепости разместился русский гарнизон. С этого времени город получает название просто Сухум (до этого он 86 лет назывался Сухум-Кале).
Ну а Сухуми (с буковкой "и" на конце) столица Абхазии становится уже в следующем веке -- в 1931 году, в связи с изменением статуса Абхазии с республики на автономную республику. Соответственно, именно это название является последним из официально использовавшихся, а традиция его употребления насчитывает два-три поколения.
:)
Date: 2008-09-02 07:32 am (UTC)Потому по-русски правильными названиями будут Сухум, Батум, Тифлис, Кутаис, а также Вильно, Ковно, Ревель, Белоруссия и т.д. :)
* пожатие плечами *
Date: 2008-09-02 07:34 am (UTC)Re: * пожатие плечами *
Date: 2008-09-02 08:15 am (UTC)Там имели место идеологические и политические пристрастия.
А где они его не имели?
Date: 2008-09-02 08:40 am (UTC)Собственно, этого вопроса никогда и не стояло бы, если бы кто-то не решил, что в угоду идеологии можно корёжить родной язык.
Вдогонку
Date: 2008-09-02 07:36 am (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2008-09-02 08:13 am (UTC)Смайл
Не соглашусь
Date: 2008-09-02 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-01 02:22 pm (UTC)Именно ;)
Date: 2008-09-01 02:54 pm (UTC)Re: Именно ;)
Date: 2008-09-01 02:57 pm (UTC)Это вряд ли
Date: 2008-09-01 03:15 pm (UTC)И с какой стати язык должен за ней следовать? Где-то поменялся царёк? Хорошо. Но как это может влять на НАШ язык?
no subject
Date: 2008-09-01 04:28 pm (UTC)А язык - штука такая, постепенно меняется. Будут ли меняться названия этих городов - я не могу сказать, но есть ощущение, что всё-таки будут.
Что в языке есть, а что нет - понятие спорное. Например, есть ли в языке слово, которое читается как [дошть]? В luchshe_molchi мне сказали, что по правилам (!!!) такого слова нет, есть только [дощ] (и [дажьжи] соответственно). Я потом в своём ЖЖ писал "гневный пост" по этому поводу.
А вот ещё: Гагры или Гагра?
Что касается Аҟәа - то русским алфавитом этот топоним и не передать))
P.S. Кстати, не заметили, КОГДА именно в новостях стали "по-другому" говорить? Как война началась, так и "Сухум")))
no subject
Date: 2008-09-01 04:34 pm (UTC)Интересно, можно ли в таком случае оставить в своём языке традиционное название? Или придумать свой эквивалент опять с "и" вместо "о"?
Самое смешное, что я видел - это надпись на книжке, которая у меня в pdf. Там было: Л Ь В И В и фамилия одного из авторов: Сербеньска. Хорошо хоть мягкий знак после второй "с" не вставили, как в украинском - на русскую обложку!
no subject
Date: 2008-09-01 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-01 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-01 06:36 pm (UTC)З. Терлак. О. Сербенська. Украинский язык для начинающих. Издание второе, дополненное. Львив. Издательство "Свит". 1999.
Это всё, что написано на обложке.
no subject
Date: 2008-09-01 06:41 pm (UTC)Мне вот встречалось написание "йолка" вместо "ёлка" или "ялинка" (киевский русский).
А у нас есть магазин "Паляница" (донбасский русский).
Не
Date: 2008-09-02 07:09 am (UTC)Re: Не
Date: 2008-09-02 07:22 am (UTC)И еще: http://berloga.net/view.php?id=9836
А у нас в городе многие говорят "много комарей" вместо "много комаров" и "с дЕтьми" вместо "с детьмИ"
Бывает
Date: 2008-09-02 07:32 am (UTC)Re: Не
Date: 2008-09-02 10:44 am (UTC)"ты есть тем-то". У нас тоже так, если "есть" на "являешься" заменить. Место, которое мне и в русском непонятно - почему там должен быть творительный падеж. Именно поэтому я доволен, что не учу русский как иностранный. Когда говорят, что "самое сложное - падежи", имеют в виду всё же не разные окончания, наверно, а именно такое "нелогичное" употребление))
И одесский тоже
Date: 2008-09-04 07:13 am (UTC)Злоупотребление падежов называется моделями управления, кстати, и с ним в русском языке всё сильно непросто -- почему, собственно, и так мало вменяемых систем автоматической обработки русскоязычных текстов. Я как раз по этой теме диплом писал -- там сложность и ресурсоёмкость у задачи машинного описания моделей сочетаемости русского языка примерно как у Манхэттэнского проекта.
Именно так
Date: 2008-09-02 07:08 am (UTC)Уверен? Точно уверен? Таки уверен, да? Тады ну-ка, скажи, как называется столица Китайской Народной Республики? 0;)
(заметь: я не спрашиваю, как называется сама Китайская Народная Республика 0 ;) ).
Самое смешное, что я видел - это надпись на книжке, которая у меня в pdf. Там было: Л Ь В И В и фамилия одного из авторов: Сербеньска. Хорошо хоть мягкий знак после второй "с" не вставили, как в украинском - на русскую обложку!
Ну, это уже не русский. Это -- олбанский. В смысле -- намерено безграмотный русский. С тем же успехом в число авторов могли включить какого-нибудь Й.А. Креведко ;)
И, кстати, мне кажется, что эта эскапада дьвовян -- довод как раз в пользу моего подхода. Мы же не пишем "Львив" только потому, что им так хочется, нес па?
Re: Именно так
Date: 2008-09-02 10:38 am (UTC)А возьмут и в честь Мао переименуют - что делать с языком?
А при чём тут древность?
Date: 2008-09-02 10:48 am (UTC)Если хочешь аналогии с переименованием в честь Мао -- изволь: Бирма. С 1989-го года стараниями тамошней хунты она называется "Мьянма" -- что не сделало автоматически бирманский язык "мьянманским" и слабо повлияло на бытовое названеи страны. Цейлон в 1972 году переименовали в Шри-Ланку -- но тамошний чай не стал от этого "шриланкийским". И так далее.
Понятно, что на МИДовском уровне и выше все эти телодвиженяи во внимание принимаются -- но вниз, к рядовым носителям русского языка, они не доходят. И это здорово ИМХО.
Русский алфавит умеет почти всё
Date: 2008-09-04 07:09 am (UTC)ИМХО Гагры. Хотя по логике "дегрузинификаторов" правильнее будет вообще убрать гласную: Гагр ;)
Что касается Аҟәа - то русским алфавитом этот топоним и не передать))
Отчего нет?
Акуа ;)
Re: Русский алфавит умеет почти всё
Date: 2008-09-04 10:23 am (UTC)Плюс лабиализация. Как я понял, абхазы в этом слове находят только три звука: два "а" и одно губное ҟ...
Именно так
Date: 2008-09-04 12:24 pm (UTC)Вашу категоричность опровергает словарь.
Date: 2008-09-01 05:59 pm (UTC)http://slovari.yandex.ru/dict/geography
Этот словарь знает слова Цхинвал и Сухум,
впрочем Цхинвали и Сухуми он тоже знает.
Увы, не опровергает
Date: 2008-09-02 07:30 am (UTC)Во-вторых, с сожалением приходится признать, что современные словари и справочники не могут объективно отражать русский язык в силу того, что их составители -- подверженные иногда тем же болезненным фантазиям, что и окружающее их общество -- иногда вносят в свой текст очевидно конъюнктурные правки. Наиболее характерный пример этого -- история с посмертными редакциями справочника Розенталя, в который гражданка редактор, прикрываясь именем покойного Дитмара Эльяховича, впихнула безграмотное "В Украине" (вместо грамотного "НА Украине").
Формально (по соответствующему закону) функция регуляции современного русского языка лежит на Правительстве Российской Федерации -- и оно так его регулирует, что закачаешься (так и появляются на свет всяковсяческие Таллинннны, Молодовы и Кырргыррстаны). В отношении топонимов Сухуми и Цхинвали это самое правительство ведёт себя в последние дни... хмммм... забавно (это на правительственных сайтах хорошо видно: до 08.08.08 сплошные СухумИ и ЦхинвалИ, а потом топонимам резко делают обрезание), однако это всё так, политические танцы-шманцы. В соответствии с федеральным Законом "О наименованиях географических объектов" №152-ФЗ от 18 декабря 1997 года Роскартография -- Российское федеральное агентство геодезии и картографии -- создаёт и поддерживает Государственный каталог географических названий "в целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований". Роскартография пока никаких Сухумов и Цхинвалов в этот каталог не внесла.
В любосм случае, повторю то, что я уже сказал выше: я не вижу оснований для того, чтобы кто-либо извне -- всё равно, осетин, украинец или китаец -- диктовал мне, русскому, нормы моего, русского языка. С какой стати, собственно?
Re: Увы, не опровергает
Date: 2008-09-02 10:42 am (UTC)Кстати, с Белоруссией пример таки-забавный. Белорусы нас учат говорить "Беларусь", ибо "так по-русски и есть". Сам видел.
Так вот, слово "Беларусь" в русском и правда есть, но только в сочетании со словом "республика".
Поэтому моё махровое ИМХО: если тётка, то в Белоруссии, а если посол - то обычно говорят "в Республике Беларусь". Насколько это корректно?
Так же можно съездить в Голландию. Но послом - в Нидерланды. Возможно, с Белоруссией тот же пример??
С Белоруссией всё просто
Date: 2008-09-02 11:02 am (UTC)Белоруссам вот стукнуло назвать свою страну "по-русски" Беларусью -- и стало так. В белорусском русском языке. Но это никак не влияет на языковые нормы российского русского языка. Собственно у себя там они могут и слово "беларус" придумывать, и Минск в "Менск" переименовывать -- чем бы дитя не тешилось. Но вот вылезать со своими комплексами за границу -- не стоит. Исключение -- то самое название страны "Республика Беларусь", которое им Ельцин по доброте душевной (видимо, авансом за союзное государство) включил в "Общероссийский классификатор стран мира. ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001" ;)