![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorВ продолжение http://users.livejournal.com/alkor_/226364.html:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mithrilian сообщает свежие данные о саудовской истории. Во-первых, добренький тамошний монарх так помиловал жертву изнасилования, приговорённую шариатским судом практически к смертной казни (то есть, к смертельному количеству ударов кнутом). Во-вторых, насильники вроде как сели все -- пусть и на копеечные срока. В-третьих... Ну, в-третьих изнасилованная была сама виновата по самым гуманным в мире шариатским законам -- села в машину другого мужчины без сопровождающего.
Это что-то меняет? ИМХО - нет. Ну да, к бичеванию жертву изнасилования приговорили в соответствии с саудовскими законами, и про законы эти она знала. Но дикари, живущие по шариату, всё равно остаются дикарями. И религиозные государства -- и вообще, государства, в которых какая-либо религия поддерживается властями -- не имеют право на существование.
Разве нет?
mithrilian сообщает свежие данные о саудовской истории. Во-первых, добренький тамошний монарх так помиловал жертву изнасилования, приговорённую шариатским судом практически к смертной казни (то есть, к смертельному количеству ударов кнутом). Во-вторых, насильники вроде как сели все -- пусть и на копеечные срока. В-третьих... Ну, в-третьих изнасилованная была сама виновата по самым гуманным в мире шариатским законам -- села в машину другого мужчины без сопровождающего.Это что-то меняет? ИМХО - нет. Ну да, к бичеванию жертву изнасилования приговорили в соответствии с саудовскими законами, и про законы эти она знала. Но дикари, живущие по шариату, всё равно остаются дикарями. И религиозные государства -- и вообще, государства, в которых какая-либо религия поддерживается властями -- не имеют право на существование.
Разве нет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-12-19 03:00 pm (UTC)* пожимая плечами *
Date: 2007-12-19 03:05 pm (UTC)Соответственно, надо принуждать -- пока они не усилились и не начали принуждать нас. Будущее -- за культурной унификацией в масштабах земшара, и хорошо бы, чтобы в основе этой культурной унификации лежала именно та культура, к которой мы принадлежим.
Разве нет?
Re: * пожимая плечами *
Date: 2007-12-19 07:24 pm (UTC)Пожалуй, соглашусь
Date: 2007-12-20 10:29 am (UTC)"Мусульманское отношение к женской свободе" не фиксировано: у вахаббитов (в той же Саудовской Аравии) оно одно, у каких-нибудь шафиитов или ханифитов -- другое. Ислам -- он большой. В конце концов, "христианское отношение к женской свободе" -- материя тоже тонкая: это мы сейчас на несколько веков старше ислама, а вот какие фортеля выкидывала наша собственная религия с отношением к женщинам в каком-нибудь XV веке?..
Так что тут ИМХО скорее не вопрос преображения существующего отношения, а вопрос борьбы течений внутри ислама. В конце концов, излишне ортодоксальные и ригидные теченяи ислама отмирают (и некоторые уже мертвы), и, не будь у тех же вахаббитов столько нефти...
То же, на основе какой именно культуры производится унификация, во все времена определялось просто: только культура, достойная быть образцом для унификации, способна обеспечить средства для проведения этой самой унификации -- и не обязательно насильственным путём.
Хотя совсем без насилия, конечно, не обойтись.
Re: * пожимая плечами *
Date: 2007-12-20 11:29 am (UTC)Безусловно
Date: 2007-12-20 11:50 am (UTC)Всякое право опирается на аппарат принуждения. Нет принуждения -- нет и права. Увы.
no subject
Date: 2007-12-19 03:38 pm (UTC)Про государство и религию - не всегда. Если гос-во, напр. поддерживает буддизм, какой от него вред?
Ну, буддизм тоже разный бывает...
Date: 2007-12-19 05:14 pm (UTC)Нет априори "хороших" религий ИМХО :( По крайней мере, когда их адепты получают власть в каком-нибудь государстве. В лучшем случае, те же буддисты получат в буддистском государстве преференции по отношению ко всем остальным; в худшем -- понятное дело, возможно всё. И доказывай потом, что это неправильные буддисты были...
Что касаемо попадания в прессу... Сначала подумал, что в прессу вообще мало что должно попадать. Потом осознал, что как раз наоборот -- шариатские-то товарисчи в таких историях ничего неправильного не видят, так что и стесняться, вроде бы, не должны. И тогда подумалось: а как вообще эта история -- одна из многих -- попала в западные СМИ? Как "курьёз"?..
Re: Ну, буддизм тоже разный бывает...
Date: 2007-12-19 07:28 pm (UTC)Сложный вопрос ИМХО...
Date: 2007-12-20 11:21 am (UTC)Да и если взять ту же Российскую Империю пререволюционных времён, то там православие было ве-е-есьма плотно встроено в государственные структуры -- верховная власть Российской Империи государственными законами подтверждала церковные установления о праздниках; церковная запись о рождении и крещении признавалась гражданским актом; церковное венчание утверждалось государством единственно возможным бракосочетанием; развод происходил только по церковному суду; погребение -- при участии духовенства; миссионерство поддерживалось правительственными органами и т. д. Законы Российской Империи утверждали господствующее положение в Империи православной веры (Ст. 62. Основных Законов 1906, и ст. 1. Устава иностранных исповеданий). Основными Законами Российской Империи положительно заявлялось, что император не может исповедовать не православную веру (статья 63). И потому государство все время обращается к церкви за молитвенным освящением -- прежде всего в чине коронования императора (Основные Законы, статьи 57 и 58). Календарь гражданский определялся календарем православной церкви.
Православная церковь пользовалась большим, чем прочие исповедания, правом публичного отправления богослужения. Только православная церковь имела право убеждать инославных и иноверных к переходу в православие (Статья 4 Устава иностранных исповеданий, по продолжению 1906 года), чему никто не мог препятствовать (Статьи 4 и 5 Устава иностранных исповеданий, по продолжению 1906 и статья 184 Уложения о наказаниях 1885 года). На остальных же накладывалось ограничение в этом вопросе и даже уголовное наказание (Там же).
Не допускалось и "совращение" православных через брак с неправославными, последние в таком случае давали подписку, что не будут совращать православного супруга в свою веру, а детей будут крестить и воспитывать в православной вере (Свод Законов Российской Империи. Т. X. Ч. I. По продолжению 1906. Статья 67). Законную силу такой брак получал, только если он был совершен православным священником по православному чину (Свод Законов Российской Империи. Т. X. Ч. I. По продолжению 1906. Статьи 72–74).
Иноверные и инославные исповедания в законах Российской Империи назывались лишь терпимыми государством (Устав иностранных исповеданий. Статьи 6–8). К числу видов совращений из православной веры в законах были поименованы следующие: публичная проповедь, речь или прочтение сочинения, распространение сочинений или изображений, побуждающих к переходу в другие вероисповедания или веры (Статья 90. Уголовное Уложение 1903 года). Переход из христианского исповедания в нехристианское был запрещаем и уголовно наказуем (Уложение о наказаниях. Статьи 184–186).
Ну и так далее. Чем это принципиально отличается от всех этих шариатских шашарек Ближнего Востока?
Оно понятно, что государству церковь (в широком понимании этого слова) нужна не меньше, чем церкви -- государство. Тут интерес обоюдный, симбиотический. Но правильно ли это? Известно же -- только дай государству волю, как все мы вденем цаки в носы и будем радоваться. В намордниках и с должной цветовой диференциацией штанов.
Re: Ну, буддизм тоже разный бывает...
Date: 2007-12-20 09:41 am (UTC)А история, мне кажется, попала в СМИ через зап. дипломатов-журналистов. Видимо, семья там со связями. Сейчас шариатчики предпочитают умалчивать о своих традициях на западном медиарынке, иначе как им передовое учение ислама распространять.
Думаю, что там всё проще
Date: 2007-12-20 11:47 am (UTC)Адвокат жертвы изнасилования (и сама она тоже, если не ошибаюсь) общались с саудовскими СМИ (в том числе и англоязычными). Потом адвокат вышел на CNN (или наоборот?) -- когда у него отозвали лицензию.
И тут -- а не раньше, когда материалы были только в ближневосточных англоязычных СМИ -- черви из банки начали расползаться -- уж больно смачен заголовок "Наказание жертве изнасилования увеличено вдвое!" CNNовские материалы начали перепечатывать, писать что-то своё. Причём в процессе этого переписывания основная мысль, которую хотел донести адвокат жертвы -- про ничтожное и "не шарианское" наказание за групповое изнасилование -- была выкинута, а два разных дела (об изнасиловании и о супружеской измене) -- тупо перепутаны между собой. Ничего не поделаешь, западная пресса склонна к дешёвой сенсационности.
Что касается связей семьи жертвы... А зачем семье этими связями пользоваться? Для них же всё происходящее, как я понимаю, позор.
Re: Думаю, что там всё проще
Date: 2007-12-20 01:06 pm (UTC)С адвокатом оно реальнее, конечно. Но есть в этой истории и крошечный позитивный момент - гласность подействовала даже на саудитов. Все-таки идут они и там, процессы глобализации.
no subject
Date: 2007-12-19 06:04 pm (UTC)Кстати, коммунисты это очень хорошо понимали, уничтожая церкви и давая свою идеологию вместо православия.
Согласен
Date: 2007-12-20 11:25 am (UTC)Re: Согласна тоже
Date: 2007-12-20 04:00 pm (UTC)А еще на эту тему, если не ошибаюсь, Бердяев высказывался хорошо и доходчиво.
Буду занудствовать по полной программе...
Date: 2007-12-21 10:15 am (UTC)По сути, описывается крещение наоборот: три раза подряд умираюещей пионерке Вале предлагается крест, и три раза подряд она его отвергает. Фон происходящего в комнате -- пионерский отряд,идущий куда-то со всей атрибутикой -- галстуками, горна. Пионерский отряд переходит в гром небесный: "Валя, будь готова!" Умирающая девочка даёт ритуальный ответ: "Я всегда готова!", слабеющей рукой совершает ритуальный жест и, отринув крест в третий и последний раз, умирает. Мать, глупая, страдает, а умершая пионерка после смерти переходит в некое невнятное инобытие.
В общем, стихотворение Багрицкого по сюжету повторяет соответствующие житийные истории апостольских времён: умирает девочка из патрицианской семьи, принявшая крещение от самого Петра, мать просит её поклониться идолам, но юная христианка троекратно отвергает идолов, слабеющей рукой творит крестное знамение и умирает с молитвой на устах, переходя в благое посмертие. Не, всё-таки коммунистическая идеология действительно религиозна по сути. И умные идеологи кстати -- поумнее всяких демьянов бедных и владимиров маяковских -- наверняка осознавали религиозную составляющую своей коммунистической веры, когда наивными утверждениями типа "Иисус Христос был первым коммунистом" пытались выстроить преемственность от христианства...
Re:Занудствуй на здоровье, у тебя это интересно получае
Date: 2007-12-21 02:24 pm (UTC)Ну да... Мне в период увлечения историей казалось странным такой отказ от христианства. Зачем уничтожать то, что может работать на тебя? Хотя возможно, в этом и был какой-то смысл. Отнять одно, дать взамен другое, очень похожее и по атрибутике, и по принципам, в общем-то, тоже.
Ну, Маяковский-то футутристом был. Они не только христианство, они и Пушкина с Достоевским мечтали "сбросить с корабля современности" :)
no subject
Date: 2008-10-15 05:32 pm (UTC)