Мимоходом: Пупкин против Ньютона -- кто кого?

[alkor_alkor]

Распинаясь о том, каких высот достигло человечество благодаря развитию науки и техники, господа атеисты стыдливо замалчивают вопрос о том, что подавляющее большинство людей, и заложивших основы этих самых науки и техники, и приведших оные к упомянутым выше вершинам, были верующими. Вряд ли последовательный атеист Вася Пупкин, скачивающий рефераты из Сети (или даже приемированный академический атеистохам Витя Гинзбург, отстаивающий господдержку синагог) сделали больший вклад в науку, нежели какой-нибудь мракобес типа Исаака Ньютона, Рене Декарта или Готфрида Вильгельма Лейбница...

Со стороны атеистов прятаться за науку, которой они, если подумать, не особо нужны, просто смешно. Впрочем, ничего не поделаешь -- одним из столпов атеистической веры является вера в то, что атеизм -- это наука, наука -- это атеизм, и никакая наука без атеизма невозможная. Что возьмёшь с людей, иррацЫонально верящих во что-либо?..

Comments

[magistr111.livejournal.com]

Давно хотел сказать то же самое! Как аргумент некоторым моим бывшим сослуживцам...

[greymage.livejournal.com]

Увы, это не аргумент, а обычное заблуждение.

[magistr111.livejournal.com]

Не понял...

Вот-вот...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Странно даже, как это мне раньше в голову не приходило ;)

[vythe.livejournal.com]

Атеизм и наука - совершенно разные вещи, исключая попытки научно разоблачить религиозные утверждения. Атеист не прячется за науку просто потому, что ему не от кого прятаться - если говорить о споре атеизма и веры. И если бы церковь не пыталась бороться с наукой, то и конфликта бы никакого не было. Как, собственно, и нет конфликта в убеждениях верующих учёных.

Но вот когда церковь пытается навязать атеисту правила или утверждения, с точки зрения атеиста ложные и порочные - тогда да, приходится "прятаться за науку". Но прятаться не от веры, а от мракобесов, которые не дают атеисту нормально жить.

И это таки помогает атеисту?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

ИМХО "попытки научно разоблачить религиозные утверждения" -- абсурд. Такой же абсурд, как попытки эти самые религиозные утверждения научно доказать.

Что касается мракобесов... Разве среди атеистов мракобесов так уж мало? Тупорылые комсомольцы-богоборцы 20-х, сносившие церкви и жёгшие дрекние иконы и книги или, тем более, какая-нибудь мразь типа хунвэйбинов или красных кхмеров -- давали ли они нормально жить не-атеистам? К сожалению, атеизм особенно пышно расцвёл в ХХ веке, когда высокий уровень развития технологий позволил воинствующим атеистам убить больше верующих, чем убила атеистов любая инквизиция... Не, всё-таки, атеистом быть не так почётно, как кажется самим атеистам.

Re: И это таки помогает атеисту?

[vythe.livejournal.com]

Охохо... Ну, с вашей точки зрения наука - абсурд, с моей - не абсурд... Дальше что делать будем?

Библия содержит некоторое количество фактических утверждений - по истории, космогонии, срокам жизни персонажей, сотворённым чудесам. Некоторым учёным было любопытно взглянуть на эти утверждения с позиций современной науки. См. Лео Таксиля. Что тут такого уж абсурдного?

А вот вы сейчас смешали воедино богоборцев и атеистов. Может, это и есть абсурд? Да, есть воинствующие атеисты, есть богоборцы, есть просто сумасшедшие... Людей много, все разные. "Нормальный" атеист, между тем, ни с кем особо не воюет - пока на него не начинают давить воинствующие верующие. И всё, что хотят в данном случае атеисты - чтобы им дали возможность жить и растить своих детей свободно от религиозной пропаганды.

И вообще, не надо сравнивать злодеяния атеистов и верующих. А то ж мы конкистадоров вспомним, варфоломеевскую ночь и тевтонский орден.

Всё-таки, ещё раз уточню: "атеист" это не секта, не учение и даже не система верований. Атеизм это _отсутствие_ веры в бога. Не более того. "Быть атеистом" это почти столь же широкое понятие, как "быть человеком". Люди бывают разные, атеисты бывают разные. Обобщения можно делать лишь очень осторожно.

[cheremis.livejournal.com]

Если брать того же Ньютона, то он никогда не смешивал науку и религию.
"...на вопрос "Мыслима ли материальная причина гравитации или гравитация представляет собой проявлений Божественной воли, не допускающей дальнейшего истолкования?" Н. указывал на свое непонимание действия на расстоянии без посредника, а решение вопроса о материальности и нематериальности природы такого посредника он оставлял будущим исследователям." (цитата по энциклопедии "Естесственные науки").

А вот что говорит эта энциклопедия про теологические труды Ньютона:

"Исследования в области естественных наук совмещались у Н. с исследованиями теологическими. Он стремился подтвердить Библию рационалистическим историческим анализом, полагая ее первоначальные тексты искаженными и/или иносказательными. В течение 40 лет (с 1660-х) им была исследованы все существовавшие источники и вся мировая литература по Античной и Древневосточным цивилизациям и их мифологиям. В трактате "О двух важных искажениях текстов Священного Писания" Н. считал латинские переводы текстов Апостольских писаний о триединстве Бога искажением ранних текстов, в которых не шла речь о троичности. По своим религиозным взглядам Н. был унитарианцем (адептом идеи единства Бога), разделявшим ересь арианства, отрицающую божественность Христа. Как неоднократно отмечалось, для Н. Библия в первоначальном виде - результат непосредственного божественного откровения, порождение времени чудес, когда Бог вступал в общение с людьми и нарушал естественный порядок. Но с того момента, когда законы бытия были установлены, ход событий подчинен им. В своих историко-теологических исследованиях Н. стремился привести истории Древних цивилизаций в соответствие с Библией, сократить их хронологию во избежание описывания добиблейских событий. Н. составлял свои хронологические таблицы для того, чтобы "...привести хронологию в согласие с ходом естественных событий, с астрономией, со священной историей и с самим собой, устранив многочисленные противоречия, на которые жаловался уже Плутарх..." (Н., "Краткая хроника"). Н. также написал работы о пророке Данииле и толковании Апокалипсиса. Б.Г.Кузнецов полагал, что в историко-теологических трудах Н. наличествует "...какой-то вопрос, направленный к будущему науки, нечто толкающее мысль к переходу через ту грань непознанных начальных условий, за которой наука обретает новое, рациональное объяснение фактов, формирует новые фундаментальные понятия, переходит на новую ступень своего развития... Система Н. - акт человеческой мысли, акт самопознания бытия. Бесконечного самопознания, бесконечного приближения к абсолютной истине."

[cheremis.livejournal.com]

Сорри, не "Естесственные науки", а "История философии"

Все энциклопедии лгут ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

А вот не угодно ли обратиться к первоисточникам? Берём Ньютоновские Philosophia naturalis principia matematica, открываем, читаем... Вот, например, три (кликабельных!) скана:

Такие дела.

Я понимаю мотивы господ энциклопедистов, но ничего не поделаешь -- бездарь и мракобес сэр Исаак Ньютон был продуктом своей эпохи, физику от теологии не отделял и не видел ничего противоестественного, например, в изучении богословия в университетах. Что, увы, широко подтверждается цЫтатами.

Re: Все энциклопедии лгут ;)

[cheremis.livejournal.com]

я, к сожалению, не могу прочитать djvu, но приведенные тобой сканы нимало не противоречат энциклопедии.

Тут такое дело. Вот вы приводите примеры ярко выраженных еретиков, даже не протестантов - вообще непонятно кого. Тот же Ньютон ближе к агностикам (кто-то же должен был всё это создать!!!), чем к любому верующему.

[cheremis.livejournal.com]

Лейбниц, кстати, тоже был еще тем еретиком:

Субстанциальное единство мира на уровне истин разума, т.е. порядок и полнота иерархии идеального мира, обозначается категорией Бога. В понимании Л., Бог - актуальная бесконечность человеческого духа, полная реализация чистого познания, которое не осуществимо для индивида. (оттуда же)

Ну и что?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

"Еретик" -- это не значит "атеист" ;)

С точки зрения атеистической шатии-братии любой, кто верит в Бога, является тупым религиозным мракобесом, вне зависимости от того, в какого именно Бога и каким образом оный "мракобес" верует ;)

Re: Ну и что?

[cheremis.livejournal.com]

Я не атеист, чтоб вы знали ))

Просто приводить в пример истово верующих ученых тех, кого с полным правом можно назвать еретиком - это не комильфо. Кроме того, все, кого приводят в пример - это протестанты, а у них было попроще, как с занятями наукой, так и с верой вообще. Хотелось бы кого-нибудь очень православного. Например, Ломоносова, запретившего факультет теологии в открытом им университете.
И вообще, назови мне нескольких русских православных ученых, живших до 1800 года (это время, когда уже было открыто электричество, изобретен микроскоп, а Наполеон отверг проект подводных лодок).

[juan-gandhi.livejournal.com]

Ну не думаю, что кто-то счиает атеизм наукой. Но что атеизм связан с научным подходом к проблемам, это, по-моему, довольно очевидно. Научный подход противоположен религиозному, разве нет?

Это-то как раз и неочевидно

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Как уже сказано выше, современная наука создана как раз людьми религиозными -- в исторической перспективе присутствие атеистов в науке достаточно незначительно. Остаётся предположить, что либо религиозный и научный подходы не антагонистичны, либо научный подход менее перспективен для науки, нежели подход религиозный.

История -- это коллекция фактов, а факты, как известно -- оч-ч-чень упрямая вещь ;)

[jaerraeth.livejournal.com]

Вообще говоря, ты прав. Знаменитые ученые не могли быть атеистами.
Потому что они были еретиками.
Церковь боролась не с наукой - до той науки ей не было дела. Но вот с еретиками она боролась. А далее как водится.

Вот именно

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Еретик -- такой же верующий, как и любой другой. С точки зрения атеиста и правоверный католик Галилео Галилей, и убеждённый сатанист Джордано Бруно в равной степени были религиозными мракобесами.

Разумеется, у самих верующих в их собственной среде постоянно происходят какие-то разборки, за отклонения от генеральной линии одни верующие называют других еретиками и всячески преследуют, но атеист-то наблюдает за всем этим террариумом извне, разве нет? Так какая ему разница, еретик верующий, или ортодокс?

Re: Вот именно

[jaerraeth.livejournal.com]

Не скажи, атеист - он конечно вне террариума, однако поддержать одних мракобесов против других вполне может. Вопрос не убеждений, но политики.
Собственно, сама церковь регулярно поступала так, когда вчера называла некое направление отклонением, но с оговорками допустимым - а сегодня уже зовет его же ересью и отправляет на костер.

Бац-бац, и мимо(с)Яшка-артиллерист

[vorchunn.livejournal.com]

"Наука не противостоит религии - в том смысле, что нигде не пересекается с религиозными верованиями. "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе!" - ответил Лаплас на вопрос Наполеона, какое место он отвел богу в своей космогонии. В этом - суть научного подхода: не умножать без нужды предположения. Естествознание успешно обходилось без апелляций к божеству, и нет оснований ожидать, что такая потребность возникнет впредь"(с)Александр Шкроб

"Должен сразу предуведомить читателя, что если он взял эту книгу в руки в надежде найти в ней очередную "сенсацию" из разряда тех, что якобы раз и навсегда ниспровергают принятые в науке теории, то его ждет разочарование. Ни о внеземном вмешательстве в земные дела, ни о каких бы то ни было сверхъестественных явлениях на последующих страницах не говорится ни слова. Вместе с тем, хочу заметить, что, если кому-то нравится верить, будто человека создал бог, то такое убеждение вполне совместимо с теми фактами и теориями, о которых рассказывается далее. Ведь ни теория эволюции Дарвина, ни любая другая эволюционная и вообще научная теория не доказывает (и не стремится доказать) отсутствие бога. Цель этих теорий лишь в том, чтобы объяснить наблюдаемые факты, не прибегая к непроверяемым допущениям, в том числе и к ссылкам на трансцендентные силы. (Именно это имел в виду Лаплас, когда на вопрос Наполеона о том, верит ли он в бога, ответил: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".) Получив же такое объяснение можно им и ограничиться, но если очень хочется, то никто и ничто не мешает пристроить к нему еще некую непостижимую первопричину или непознаваемого верховного организатора. Вера, особенно в современном мире, по-видимому, вообще дело больше желания, чем независимого от воли убеждения. В науке же приходится руководствоваться не желаниями, а фактами, сколь бы неприятными они нам порой ни казались"(с) Л.Б.Вишняцкий

Ну и?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я как раз о том и пост написал, что вера в Бога (или в то, что Бога нет) не может никак помочь или помешать учёному. Вопреки мнению Вишняцкого (кто это, интересно?), Наполеон спросил Лапласа не о том, верит ли тот в Бога (разумеется, император отлично знал, верит ли в Бога его министр внутренних дел), а о том, какое место он отводит Богу в своей космогонии. Ну и Лаплас, натурально, ответил, что в его космогонии вопрос Бога не рассматривается.

Странно, почему все так носятся с этим диалогом. Очевидно же, что, если бы того же Пифагора какой-нибудь Поликрат спросил, какое место отводится богам в теореме Пифагора, то Пифагор ответил бы "никаких богов -- сплошные гипотенуза, катеты и квадраты" -- и в таком ответе не было бы ничего атеистического ;)

[poru4ik.livejournal.com]

Согласен!:)

[m61.livejournal.com]

(робко) Нельзя ли привести пример хотя бы одного атеиста, несущего такую смешную чушь - а что это именно чушь, и именно смешная - было вполне блистательно показано в этом постинге? :) Хотя бы одного, а?

Если он к тому же будет не из ЖЖ - это было бы совсем замечательно. Впрочем, на последнем я не настаиваю. :)

Отчего нет?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Джордж "Драко" Локхард (он же გიორგი ეგრისელაშვილი). Клинический атеист. В ЖЖ, насколько мне известно, не представлен.

Re: Отчего нет?

[m61.livejournal.com]

Пример, увы, не слишком удачен. Драко - не клинический атеист, а клинический идиот. И это еще в лучшем случае - ведь, похоже, на самом деле он просто не совсем психически здоров.

Таких кликуш можно и среди верующих нарыть - квантум сатис, хоть, хм, афедроном кушай...