![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alkor_alkorУважаемая ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tige_elf намедни спросила меня, что можно почитать/посмотреть про ядерную войну и постньюк.
Почитать/посмотреть можно много чего, да. Однако я выделил бы некий джентльменский набор, каковой и перечислил в своем комменте . Итак...
tige_elf намедни спросила меня, что можно почитать/посмотреть про ядерную войну и постньюк.Почитать/посмотреть можно много чего, да. Однако я выделил бы некий джентльменский набор, каковой и перечислил в своем комменте . Итак...
Из сильных (пусть и не совсем реалистичных) вещей, обязательных к прочтению, прежде всего отметил бы я "На берегу" (On the Beach) Невилла Шюта. По нему сняли целых два фильма, кстати.
"Мальвиль" Роберта Мерля -- классическая постъядерная робинзонада, на которую, впрочем, слегка наложились специфические взгляды автора. Безусловно заслуживает прочтения. Особенно, если тебя всерьез беспокоит вопрос выживаняи после ядерного взрыва в собственном замке ;)
"Гимн Лейбовичу" Уолтера Миллера-мл. -- еще одна классическая вещь по теме. С временным масштабом... хммм... несколько побольше, чем у Мерля.
"Парень и его пес" Харлана Элиссона -- классический постньюк. Тоже экранизирован.
Ну и "Долина проклятий" Желязны, если уж говорить о постньюках -- весьма неплоха.
Забавно, но в мой... хммм... джентльменский набор "ядрёных" книг входит и два романа Герберта Уэллса, написанных в начале века. "Освобожденный мир" -- повесть собственно об ядерной войне; "Война в воздухе" -- война неядерная, но очень близкая по духу. Уэллс писал про людей, а не про железки -- и делал это здорово.
Было (да и есть, собственно) несколько неплохих фильмов по тематике сверх перечисленного выше, но мне сейчас приходит на ум только The Day After. Маленький городок в Канзасе (sic!), ядерная война Штатов с Советами... Все очень реалистично (грибы ядерные, кстати, получились лучше настоящих), подробно, детально и мрачно. Когда я в детстве впервые его увидел, впечатление было... хммм... очень сильное.
Вообще же, можно еще посмотреть соответствующую статью на Википедии: Nuclear weapons in popular culture ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-11-10 05:04 pm (UTC)Дык...
Date: 2006-11-10 05:11 pm (UTC)АС/ОВ -- относительно ранняя вещь Сергея. Неплохая вещь, да. Добротная -- особенно для ранней. Но среди постньюков неплохих и добротных не так уж мало -- я бы мог завалить бедную Тиге длинным списком таковых. А хотелось выбрать некоторый минимум -- классические вещи, основоположники и все такое. Ну вот я и...
no subject
Date: 2006-11-10 08:11 pm (UTC)Не советую
Date: 2006-11-12 05:47 pm (UTC)А в The day after - прячутся в бейзменте в доме. Это такой полуютаж-полуподвал. Амерски
случайно нажал что-то - сбойнуло.
Date: 2006-11-12 05:51 pm (UTC)читайте, что находили в Хиросиме после ма-аленькой бомбочки. Тени от людей на стенах без самих людей.
Короче - страшнее оружия нет и не будет, надеюсь...
В википедии советую посмотреть не англоязычный вариан
Date: 2006-11-12 06:04 pm (UTC);)))
Date: 2006-11-13 09:43 am (UTC)Если не бросяться в крайности (вряд ли кто-то будет устраивать ядерную войну только ради нашего развлечения/образования), то представление об ядерной войне и ее последствиях можно получить из специализированной литературы. Рекламировать таковую в ЖЖ, однако, достаточно бесполезно -- большинство моих френдов вряд ли сможет найти ее в бумажном виде, в электронном же виде она по болшьшей части не присутствует. Ну или присут ствует, но не на русском языке -- а английским на достаточном уровне владеют не все.
К сожалению, художественная литература и киноискусство -- единственный более-менее доступный информационный ресурс. Еслди ставить себе целью не доскональное изучение вопроса (а зачем оно, собственно, нужно нормальному человеку), а просто... хммм... приобщение, то именно художественные произведения дадут необходимый базовый уровень. Тем паче что ядерная война и связанные с ней вопросы -- это прежде всего медиа-явление, продукт долговременных PR-акций. Реальное воплощение этой тематики в железе -- вторично. Хотя бы потому, что ядерной войны никода не было -- и скорее всего не будет.
А вообще, читать надо внимательнее пост, который комментируешь, да ;))) Как минимум два автора (Уэллс и Шют) писали про ядерную войну, имеющую с реальной ядерной войной крайне мало общего. Для Мерля или Миллера технические вопросы тоже более чем вторичны. Авторы постньюка могли бы писать примерно то же самое про мир после бактериологической войны или падения гигантского астероида. Ну и так далее. Не стоит требовать от худождественного произведения паталогоанатомического реализма...
А вот я -- как раз не советую ;)
Date: 2006-11-13 09:48 am (UTC)В общем, не советую. Не стоит оно того.
Ну и?..
Date: 2006-11-13 10:29 am (UTC)Собственно, у американской (как и у советской) гражданской обороны просто не было и нет особого выбора: США и СССР -- не Албания -- и обеспечить все население поголовно нормальными убежищами там просто невозможно. Подвал уже повышает шансы гражданского населения на выживание.
Что касается Хиросимы, то там много чего находили. Например, железобетонные здания уцелели практически в эпицентре -- перекрытия снесло, а коробка стояла. Японцы строили и строят сейсмоустойчивые здания, которым воздушный взрыв маломощной ядерной бомбы не страшен. Тени на стенах -- эффектно, конечно, но кроме них был неожиданно большой процент людей, выживших в десятикилометровой зоне благодаря элементарному вещзению, обеспечившему их простейшим укрытием от взрывной волны и светового излучения. Я бы советовал почитать на эту тему специальную литературу -- например, была весьма неплохая переводная воениздатовская книжка на эту тему, а отчеты американцев, исследовавших последствия взрывов в Хиросиме и Нагасаки по горячим следам, уже есть в открытом доступе в Сети.
Вообще, ужасность ядерного оружия сильно преувеличена. Поглядите на современные Хиросиму и Нагасаки -- много ли там осталось следов от применения "самого страшного оружия на свете"? Поглядите на последствия варварских бомбежек англо-американскими союзниками Дрездена и других немецких городов -- действительно ли ядерные пукалки над Хиросимой и Нагасаки были страшнее? И так далее...
Если уж говорить о "страшном" оружии, то ядерное оружие -- скорее инструмент устрашения: его ограниченное применение почти ничем не отличается от применения обычного оружия, а полномасштабные боевые действия с его участием влекут за собой массу неприятных побочных эффектов для всех участников конфликта.
В то же время, если говорить о существующем оружии, то есть, например биологическое оружие -- минимум побочных эффектов для применившего (если тот заблаговременно обзавелся вакциной и вовремя ввел карантинные меры), минимальный ущерб материальным ценностям, на начальном этапе применение оружия выглядит достаточно "естественно" и не повлечет за собой немедленных контрмер... В сравнении с современным биологическим оружием, ядерное оружие -- что-то типа рогатки.
Re: А вот я -- как раз не советую ;)
Date: 2006-11-13 01:16 pm (UTC)А валидность амерской версии я оцениваю как практически никчемную. Там нет информации по этой теме из-за политкорректности. Иначе встанет вопрос, а что ж вы, амеры, так нарушили права нагасакцев и хиросимцев и так их жестоко-то. Ради чего?
Re: ;)))
Date: 2006-11-13 01:25 pm (UTC)У амеров хэппи энд с выживающей женщиной и ребенком - непременное условие. А в жизни такого условия никто не ставит. Отсюда и муть в их искусстве. Если УМЕТЬ ее отфильтровывать - смотреть/читать можно. Но для этого надо знать истинное положение дел - его даст только наука и/или опыт. Об опыте вы сами говорили. Реализм, в смысле знание - это же ответ на запрос, с которого начался этот тред. А если при ядерном взрыве уцелел дом из картона и стенками в полкирпича - это абсолютная фантастика, вроде "колобка" (сказку имею в виду).
Re: Ну и?..
Date: 2006-11-13 01:32 pm (UTC)1) читал я спец лит-ру еще в 70=-е годы и пополнее, чем может быть в инете.
2) не все последствия от бомб в Хиросиме можно распространять на другие места-услолвия. и бомба маленькая и взрыв высотный и не оптимизирована она была.
3) яд. война - не одиночные взрывы, а массированнное применение ЯО. Последствия системно увеличиваются-усиливаются вплоть до яд. зимы.
3) ЯО бывает и специализированным, напр. нейтронное - тут сходства с вашей бакт. войной очень много.
4) некорректно говорить о ЯО, что оно вроде рогатки. Оно может уничтожить саму возможность существования жизни на планете (если не считать таоаканов и крыс за жизнь. Да и долго ли эти два вида протянут...).
Повторюсь...
Date: 2006-11-13 02:43 pm (UTC)Впрочем, если уж на то пошло, то что "невалидного", допустим, в этой англоязычной статье: WIKI: Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki? ;)
Дык...
Date: 2006-11-13 03:01 pm (UTC)То есть, понятно, конечно, что одиночный ядерный взрыв в большинстве случаев моделируется достаточно точно, но вот в элементарном случае относительно одноваременного осуществленяи серии наземных ядерных взрывов с приблизительно общим эпицентром (ситуация атаки шахт МБР) приходится опираться на противоречащие друг другу модели -- эмпирических данных тут просто нет. Что уж говорить о моделях глобальных последствий ядернйо войны, которые прямо-таки сотканы из предположений и гипотез...
Не стоит, кстати, катить бочку на изобразительные каноны: если от авторов фильмов/книг на ядерную тематику заказчик-общество ожидает излюбленных штампов "романтический хэппи-энд", "герой-ученый ценой своей жизни..." и так далее, то от авторов исследований заказчик хочет подтверждения определенной политической точки зрения -- от "ядерная война безопасна и ведение ограниченной ядерной войны возможно" до "ядерная война может быть только тотальной, а мы в процессе оной неизбежно сдохнем" -- со всеми остановками.
Так что, как и в случае изобразительного искусства, научной литературы много, точки зрения в ней изложены разные -- и каждый может выбирать для себя то, что ему больше нравится. Хотите -- с ядерной зимой, хотите -- без...
По пунктам
Date: 2006-11-13 03:16 pm (UTC)(2) Безусловно. Но Хиросима и Нагасаки -- единственные реальные опыты по военному применению ЯО (наши и американские учения с применением ЯО не в счет, пожалуй).
(3) Безусловно. И характер, который будет носить это системное усиление последствий, мы однозначно смоделировать не можем. Даже в отношении ядернйо зимы у ряда исследователей имеются серьезные и вполне обоснованные сомнения. Глобальные климатические модели -- вообще тема скользкая.
(4) Если ядерное оружие -- продукт пи-ара, то нейтронное оружие -- продукт пи-ара в квадрате. У рядового обывателя действительно складывается мнение, что нейтронная бомба -- это такая хрень, которая безо всякого ядерного взрыва облучает все вокруг потоком неких мистических нейтронов, убивающих все живое и сохраняющим матценности. Реально нейтронное оружие представляет собой обычное термоядерное оружие, в котором повышен выход быстрых нейтронов; основное применение -- боеголовки систем ПРО и тактическое ЯЮ.
(5) "Саму возможность существования жизни на Земле" можно уничтожить массой неядерных способов. Равно как и непонятно, почему меня лично должно беспокоить сохранение (или прекращение) жизни на Земле после моей смерти вследствие применения любого вида оружия ;) Что самое забавноре, так это то, что при ограниченной ядерной войне -- а никакая другая война в наше время и невозможна -- ни о каком "уничтожении возможности существования жизни на планете" не может быть и речи: старая добрая страшилка перестала работать, ее повторяют только по инерции.
no subject
Date: 2006-11-13 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-13 04:14 pm (UTC)Можно добавить такие не_совсем_в_духе_но_про_то_же вещи, как: Бешенный Макс, Девушка на танке (Tank Girl). попроще, менее содержательно, но славно и атмосферно.
no subject
Date: 2006-11-13 04:17 pm (UTC)Угумс ;)
Date: 2006-11-13 04:17 pm (UTC)И -- справедливсости ради -- "Свободное владение Фарнхэма" Хайнлайна не больший постньюк, нежели "Лучший экипаж Солнечной" Дивова 0;)
Безусловно
Date: 2006-11-13 04:18 pm (UTC)пост-ядерное всякое...
Date: 2006-11-13 05:02 pm (UTC)2 А как тебе "Swan song" дяденьки МакКаммона?
3 Нашел тут видеозаписон прохождения Fallout 2 за 18(!!!) минут :)))) Потрясающе, однако. Я в свое время и за полгода пол-дороги еле-еле проковылял, до конца причем пройти так и не смог - сломался энтузиазм.
Re: Безусловно
Date: 2006-11-13 05:06 pm (UTC)Re: По пунктам
Date: 2006-11-13 05:42 pm (UTC)http://rep-ua.com/ru/52509.html#link
---
В 11.32 по московскому времени бомба сработала на четырехкилометровой высоте.
Шар из раскаленной плазмы достиг в диаметре 10 километров и пока шла реакция, выделял энергию, равную одному проценту мощности Солнца.
В радиусе 50 километров оплавилась земля. Зона разрушений простерлась на 300-400 км от эпицентра, а грозный рев был слышен на расстоянии в тысячу километров. Взрывная волна трижды обогнула земной шар. "Гриб" поднялся на 70 км и достиг космоса. От электромагнитного излучения в Арктике на 40 минут прервалась радиосвязь.
Зато радиационный фон на месте взрыва уже через сутки составил всего 60 микрорентген в час - примерно в десять раз выше естественного уровня. Продукты реакции были выброшены в стратосферу и выпали над всей планетой практически равномерно.
До сих пор ходят упорные, хотя и не подтвержденные документально слухи, будто рукотворное солнце полыхало значительно дольше, чем предусматривалось расчетами, и советские физики, равно как и американцы, наблюдавшие за испытанием с разведывательных самолетов, натерпелись страху, вспомнив теоретические выкладки Нильса Бора. Великий физик предсказывал, что при определенной мощности термоядерная реакция может приобрести положительную динамику, то есть начать всасывать и перерабатывать в гелий водород и кислород из атмосферы и Мирового океана, пока вся Земля на окажется покрыта спекшейся каменной коркой.
Так это было или нет, доподлинно неизвестно. Но менее чем через два года СССР и США заключили Московский договор о запрещении атмосферных, подводных и космических ядерных испытаний, а советские официальные борцы за мир и писатели-фантасты вдруг заговорили об угрозе "термоядерного взрыва океанов".
----
Если бы взрыв был на уровне земли - раиоактивных осадков хватило бы на гибель половины СССР (ну, или всей Арктики)
А почему невозможна никакая другая (ядерная) война, кроме ограниченной? мегатонных зарядов осталось немало. Да и по 300 кт - полно. Это мировой конфликт был бы.
Ну, да ладно, хватит уж об этом.
Всего вам доброго.
Дык...
Date: 2006-11-14 10:52 am (UTC)(2) Увы, не добрался еще. Стоит, как думаешь?
(3) А зачем? Там же весь кайф -- ка кпо мне -- в том, чтобы пройти помедленнее, посмотреть побольше, зацепить много разных побочных сюжетных линий кроме основной... Как в старом добром анекдоте -- "Умеючи-то как раз долго" ;)
Угумс
Date: 2006-11-14 10:56 am (UTC)Ну и?..
Date: 2006-11-14 11:17 am (UTC)Для полномасштабной ядерной войны кроме мегатонных зарядов нужны еще как минимум две стороны, имеющие достаточно и этих самых зарядов, и целей для них. Ну, еще, конечно, нужен мотив и политическая воля для применения ЯО. Заряды есть у Штатов и России, цели же, достаточно распределенные географически -- только у России. Политической воли для примененяи ЯО первыми у российскорго руководства нет, американское же просто не нуждается в ЯО -- Штатам и обычного вооружения хватит, чтобы Россию раскатать, увы. В довершение всего, мотива нет ни у одной из сторон.
Да и, кстати, мегатонных зарядов на вооружении тоже как-то не осталось...
Re: Дык...
Date: 2006-11-14 09:42 pm (UTC)Кстати, на тему отношения американцев к атомной бомбе есть изумительный документальный фильм "Atomic cafe" - смотрел его на английском, идут сплошь подборки хроник, интервью и документальные сьемки - я оторваться не мог. Must seen! Всячески рекомендую.
2 О-хо-хо. Вещь эпическая, видимо работалась под кинговый "The stand", но вторичная и не очень изобретательная. Читать можно, но если что - меня ногами не пинать :)))
3 Это да :) Недавно увидел в локалке дистрибутив, скачал в радостном предвкушении по старой памяти, начал проходить... и понял что уже не греет, абсолютно. Старею, наверное.
Спасибо ;)
Date: 2006-11-15 02:52 pm (UTC)(1.1) "Atomic cafe"? Не слышал даже :( Спасибо за рекомендацию -- попробую найти и посмотреть.
Re: Ну и?..
Date: 2006-11-17 02:25 pm (UTC)Цель для них была ровно одна -- очень глубоко закопанные пункты управления страной-противником. Наши известную гору Шайенн должны были долбать (но только американцы там в прошлом году законсервировали сооружения, за ненадобностью)
Re: Спасибо ;)
Date: 2006-11-17 02:28 pm (UTC)Начинать надо с "Атомик кафе", безусловно. Док.фильм об американских испытаниях ЯО на собственных военных.
Качается ослом :)
Угумс
Date: 2006-11-17 02:50 pm (UTC)У наших, кстати, есть некоторое количество мемуаров и рассекреченных отчетов по учениям на Тоцком полигоне -- тоже весьма познавательно...
Угумс...
Date: 2006-11-17 02:52 pm (UTC)Или не знать чего-то 0;)
Кстати...
Date: 2006-11-17 05:02 pm (UTC)Он, случайно, не входил в видеоряд Atomic Cafe?