alkor_alkor

Ну, он высказался там внятно и разумно.

From:

Внятно -- да, безусловно. Но вот насчет "разумно" -- сомневаюсь... Мне вся его реакция представляется неращзумной и какой-то иррациональной. Нахамил на рвоном месте, плюсометом стал размахивать...

From:

>15:01:20 [ Rain_Dog ] Гурский: Получается, что дело не в том, что воруют, а дело в капризах...

На мой взгляд РейнДог здесь перешел грань.
Если у тебя украдут дорогую и ценную для тебя вещь, да еще и плюнут тебе в лио, что ты почувствуешь? И что ты почувствуешь, когда тот, кто с тобой в чате сидит начнет тебе объяснять, что ты просто капризничаешь, не хочешь отдавать ворам украденное ими...
Нет уж, РейнДог сам виноват.

From:

Что именно украл РейнДог у Грингрина?

From:

Алькор, ну что за фигня?

Вот что сделал РейнДог:
>И что ты почувствуешь, когда тот, кто с тобой в чате сидит начнет тебе объяснять, что ты просто капризничаешь, не хочешь отдавать ворам украденное ими...

На мой взгляд, РейнДог нахамил Олдю в открытую.

From:

В момент, когда меня забанили, причем БЕЗ предупреждения, без одергивания в шепоте я писал Олди объяснение своих слов... Олди сам признал, что одним пиратам он свои книги ставить разрешил, другим нет... Кстати, не знаю остались ли эти слова в логе... Я всегда вел себя вменяемо. Если бы меня просто попросили заткнуться и уйти, я бы ушел - я вменяем. Меня же кикнули и обхамили, обозвали вором... МП3 слушать можно ворованные, если стыдно... Ну а я себя не стыжусь - урод.

From:

Объясню свою позицию.

1. Что ты там писал Олдю в шепоте -- я не видел и Грин тоже. Любой находящийся в чате видел лишь то, что в открытую говорилось. И выводы делал из этого.

2. Олдь полчаса до этого говорил о том, как его пиратят, как его опускают по деньгам, да еще и хамят во всю. После этого сказать, что это всего лишь его капризы... Знаешь, это было хамство. Уж извини. Попробуй себя представить на его месте. Представь, что у тебя кто-то украл половину из того, что ты заработал а последние полгода, да еще и облил тебя грязью при этом. Что ты почувствуешь?

3. Кстати, пиратят не только Олдя. Но и того же грина. Так что Грин вполне принимал твои слова на свой счет. И, кстати, правильно принимал, поскольку для него книги -- вполне нормальная работа и нормальный источник дохода.

Ну, а то, что Грин сделал это резко и эмоционально -- это так. Был он в своем праве? Был. Объяснил ли он свою позицию разумно и внятно? Объяснил.

Да, я понимаю, что после килла тебе обидно и так далее. Но не менее обидно было слушать тебя Олдю, и Грину.

И в такой ситуации прав? Скажи прямо, чья позиция сильнее. Если на все посмотреть без обид, объективно.

From:

1) Извиняюсь, запятую не поставил. В шепоте модер мог сделать предупреждение, если посчитал мое поведение недопустимым. Он же выбросил меня не дав объяснить мою позицию. Мало того, нахамил в спину, теперь еще и обвиняет в использовании клонов некрасиво это.

2)Беседа не была закончена, объяснить мою позицию мне не дали - хамскими методами. Согласись, за исключением неверного термина "каприз" хамства не было и в помине.

3)Да Грин был в своем праве - обзывая меня хамом и вором. А как же... Хотя я объяснил свою позицию, свое мнение аргументировал - забанить проще чем доказать правоту. Они в своем праве - я в своем. Меня не хотят там, меня там не будет. Но ЗАЧЕМ лгать про какие-то хамские ники под которыми я приходил? Чтоб совсем себя в шоколаде ощутить? Да они писатели... Но значит ли это, что тот кто не писатель тот дерьмо?

А теперь объективно - прав Я. Потому что мне не дали договорить, забанили и оболгали в спину. Все просто. Для меня...

From:

Йоки, скажу тебе честно.

На месте Грина я бы поступил иначе, поскольку у меня другой стиль администрирования в чате. Наверное потребовал бы извиниться перед Олдем.

Но на месте Олдя, если бы я услышал то, что ты сказал о нем, я перестал бы с тобой общаться. Поскольку целых полчаса Олдь рассказывал о том, как здорово пираты понижают его тиражи (а значит и доходы) и как они при этом хамят. И твои слова на этом фоне выглядят как прямая поддержка этих хамов и воров. Да еще и этакое похлопывание Олдя по плечу: мол фигня, парень, если тебя трахают -- расслабься и получай удовольствие.

И любой перехлест в действиях Грина выглядит уже ответом на твой перехлест в словах.

Что до последующих событий, но мне они малоинтересны. Приходил ли ты там с каким-то ником, или не приходил. Ссорились вы с Грином или нет -- это уже не принципиально. Это уже махание кулаками после драки.

Вот так это выглядит со стороны.

Ситуация неприятная. Как ее решить -- не знаю. Я бы попробовал помириться. Но это я.

From:

Но на месте Олдя, если бы я услышал то, что ты сказал о нем, я перестал бы с тобой общаться. Поскольку целых полчаса Олдь рассказывал о том, как здорово пираты понижают его тиражи (а значит и доходы) и как они при этом хамят. И твои слова на этом фоне выглядят как прямая поддержка этих хамов и воров. Да еще и этакое похлопывание Олдя по плечу: мол фигня, парень, если тебя трахают -- расслабься и получай удовольствие.

ИМХО ты слабо представляешь себе психологию/мотивы Олдя ;) В МурЧате его постоянно донимают сторонники пиратских библиотек. Information must be free и всякая такая мура. После истории с иском против Мошкова вообще было обострение с такими дискуссиями.

И, заметь: в отличие от Gringrin'а, oldie2 всегда реагировал адекватно и вел себя корректно, вежливо, без оскорблений и истерик. Видимо потому, что он -- взрослый человек и писатель, без перехлестов и тараканов в голове, свойственных подростковому возрасту...

Что до последующих событий, но мне они малоинтересны. Приходил ли ты там с каким-то ником, или не приходил. Ссорились вы с Грином или нет -- это уже не принципиально. Это уже махание кулаками после драки.

ИМХО если Gringrin намерено лжет про эту историю, то это очень даже принципиально. Это характеризует прежде всего его самого -- и, согласись, отнюдь не с лучшей стороны :(

Ситуация неприятная. Как ее решить -- не знаю. Я бы попробовал помириться.

А с кем тут мириться? С мелким хамьем, пробравшимся в админы и требущим от всех менять под себя свои убеждения? Ню-ню...

ИМХО первый шаг к примирению должен делать Gringrin. Но сомневаюсь, что ему хватит ан это смелости и порядочности :(

From:

Вот тебе психология Олди, когда он не особо сдерживается:
14:54:05 [ oldie2 ] А можно нецеензурно. Ну пусть бы эта добрая сука и падла сканила мою книгу через месяц-два — ент ведь, сразу по выходу тиража, чтобы издатель мне потом сказал, как я средне продаюсь, и срубил планку допечатки... Был бы этот добрый человек под рукой...
15:00:02 [ oldie2 ] Ладно, замяли. Просто очень уж зацепило: сказать, что автор — дерьмо, сообщить, что это новенькое дерьмо я сейчас скину всем желающим...
15:02:13 [ oldie2 ] Rain_Dog: Ох, батюшка... "в капризах"... Вот так мимоходом обидел и пошел дальше. Нехорошо, однако. Не кажется?

А вот что сказал Йоки:
14:52:45 [ Rain_Dog ] Гурский: Какой тупик? Пиратские библиотеки есть - живи и наслаждайся.:о)
14:50:06 [ Rain_Dog ] Гурский: Потому нам нужно бороться за свои права! Сканить книги и слать их всем!:о)
15:01:20 [ Rain_Dog ] Гурский: Получается, что дело не в том, что воруют, а дело в капризах... Раздражение и все такое...

Выводы делать будем? Т.е. фактически Йоки поддержал тех, кто ворует у Олдей. Причем сделал это в присутствии Олдя.

From:

Из трех процитированных фраз Йоки две -- со смайликами (то есть по правилам сетикета не должны приниматься всерьез). Третью мы уже здесь по косточкам обмусолили. Если это -- весь "криминал", который удалось нарыть на Йоки, то, уж извини, мне просто смешно. Похоже, что у Грингрина и его защитников действительно нет ничего за душой...

С Олдем я этот вопрос сегодня обсудил. У него ко всей этой истории отношение нейтральное в целом: Грингрин, дескать, взрослый мальчик и сам может ответить за свои поступки ;) Равно как и РейнДог.

Заметь: истеричных воплей про "хамье-ворье" со стороны Олди не было. С чего бы это?.. ;)

From:

Знаешь, какой-то мы с тобой разный сетикет проходили :)
И вообще мне это не интересно обсуждать. Ты отрицаешь наличие прав у автора. Просто отрицаешь и все тут. Они для тебя не существуют. А на таких услових обсуждения не получится. Это как попытка плыть по земле.

From:

Извини меня, но ты говоришь какой-то бред :((((

Ну где? Где я "отрицаю наличие прав у автора"? Зачем врать-то? :(

У автора -- масса прав. Просто, знаешь ли, свои права надо уметь защищать. Например, если у тебя есть право собственности на твой кошелек, то из этого вовсе не следует, что ты можешь просто положить его (кошелек) где-нибудь на улице и уйти на несколько часов. Да, у тебя будет право собственности на этот кошелек, которое будет защищать закон -- но что с того, если ты сам намерено откажешься им пользоваться?

У читателей, знаешь ли, тоже есть права, как и у любых других категорий потребителей. И если автор эти права отрицает, то он -- глупый и/или лицемерный человек. Со всеми своими правами. Заметь: это писателю, а не читателю нужно продать свою книгу. Так какого черта он это не делает??? Право у него на это есть.

Пираты не имеют права заниматься тем, чем они занимаются. Но для их существования есть объективная причина: спрос читателей на электронные версии книг, который некоторые чистоплюи-правообладатели не желают, видите ли, удовлетворять. Ты можешь объявить незаконным дождь, но он все равно будет идти, знаешь ли...

Представь: ты построил роскошный мост через реку и за плату пропускаешь через него всех желающих. Но желающие переправиться через реку -- вот сволочи-то! -- иногда вместо твоего супер-пупер-моста идут на ближайший брод. Как тебе кажется, может стоит подумать, что с мостом не так (плата слишком высокая, ограничения по массе/габаритам чрезмерные и пр.), а не бегать вокруг брода с истеричными воплями и требовать от властей поставить на оном броде военизированный кордон и спасти твой бизнес?

Странно, что взрослым людям приходится объяснять очевидные вещи... :(

From:

Алькор, что такое экономика и рынок я прекрасно знаю. И со многими твоими словами согласен. Но не со всеми.

Что касается вот этого: "Ну где? Где я "отрицаю наличие прав у автора"? Зачем врать-то? :(" то я могу надергать цитат из тебя и показать где именно ты отрицаешь права у автора. Но не буду. Не хочется, да и ни к чему, если подумать.

Я хочу сказать одну вещь: любители халявы пусть создают халяву и пользуются ею. Вот тогда все будет справедливо и честно. И еще. Как сказали те же Олди: "если ты не хочешь платить, ты найдешь любые аргументы в пользу этого".

Такие дела.

From:

Если ты считаешь меня "любителем халявы" после того, как я в сотый раз повторил, что ХОЧУ ПОКУПАТЬ ЭЛЕКТРОННЫЕ ТЕКСТЫ И ПОКУПАЮ ВСЕГДА, КОГДА МОГУ -- тогда действительно тут больше ничего не скажешь :((( Подтвердить эти свои слова моими цитатами ты все равно не сможешь -- таких цитат просто нет -- а изобличать во вранье хорошего человека мне не хочется :( Так что давай сойдемся на том, что и ты не понял, что именно я говорил, и я иногда был несколько невнимателен -- и закроем вопрос. ОК?

From:

Кстати, я не писатель. Поэтому нет в моих словах чисто корпоративной солидарности с Олдем или Грином.

From:

(1) Это я уже прокомментировал выше/ниже ;)

(2) Повторяю: "капризом" было ИМХО названо не неприятие oldie2 пиратства вообще, а его отношение к тому, как пираты общаются с ним и отзываются о его книгах...

(3) Кстати, с Gringrin'ом у меня вчера был интересный разговор. Я ему объяснял, что у меня есть потребность в электронных версиях его книг и я готов ему за это платить в два раза больше, чем он получает за одну книгу от издательства -- а он меня в ответ послал и сказал, что не собирается легально распространять электронные версии его книг и, если они мне нужны, то это мои и только мои проблемы. Заметь, что те же Олди свои книги в электронном виде продают. Через KM.Ru, правда -- но продают. Соответственно, за ними я готов признать (и признаю) право возмущаться деятельностью пиратов. А сюси-пуси Gringrin'а мне, уж извини, по барабану: раз он посылает меня, то я посылаю его туда же и не мучаюсь. Это -- экономика. Реальный мир. Если человек рассматривает результат своего творчества как коммерческий продукт, то он должен уметь его продавать. Не умеет -- обязан научиться. Иначе продажей будет заниматься кто-то другой и на своих условиях.

(4) Был ли Gringrin "в своем праве"? ИМХО -- нет. Правила Реальности "Фантастика" не запрещают поддерживать публично деятельность пиратских библиотек. Тот же Гурский, например, занимаетеся этим гораздо чаще RainDog'а. Тем более Gringrin не имел никакого "права" на хамство и оскорбления в отношении RainDog'а. Если он ведет себя как мелкий хам, то, согласись, єто характеризует не лучшим образом именно его. Вне зависимости от его мотивов и переполняющих его розовых соплей.

(5) Обидно не только RainDog'у. У меня лично Gringrin'овы пассажи типа "с хамьем и ворьем я не хочу сидеть" и "если сменит позицию и убеждения, раскается то пусть вернется" ничего кроме брезгливого презрения не вызывают. И не у меня одного -- посмотри, хотя бы, отклики здесь и в http://www.livejournal.com/community/mur_chat/1496.html

From:

>(2) Повторяю: "капризом" было ИМХО названо не неприятие oldie2 пиратства вообще, а его отношение к тому, как пираты общаются с ним и отзываются о его книгах...

Еще раз процитирую:
14:52:45 [ Rain_Dog ] Гурский: Какой тупик? Пиратские библиотеки есть - живи и наслаждайся.:о)
14:50:06 [ Rain_Dog ] Гурский: Потому нам нужно бороться за свои права! Сканить книги и слать их всем!:о)
15:01:20 [ Rain_Dog ] Гурский: Получается, что дело не в том, что воруют, а дело в капризах... Раздражение и все такое...

Знаешь, Алькор, если тебя огрябят и пошлют в задницу, а тебе это не понравится... можно ли тебя назвать капризным?

>(3) он меня в ответ послал и сказал, что не собирается легально распространять электронные версии его книг и, если они мне нужны, то это мои и только мои проблемы.

Ты бы спросил у Грина, есть ли у него право на торговлю в инете.

>Заметь, что те же Олди свои книги в электронном виде продают. Через KM.Ru, правда -- но продают. Соответственно, за ними я готов признать (и признаю) право возмущаться деятельностью пиратов.

И что это доказывает? Олди торгуют е-книгами, Грин не торгует. И что? Каждый из них в своем праве.

У любого автора есть право не только возмущаться, но и душить пиратов. Если его книгу без его ведома выложили в сеть. См. законы.

>Если человек рассматривает результат своего творчества как коммерческий продукт, то он должен уметь его продавать. Не умеет -- обязан научиться. Иначе продажей будет заниматься кто-то другой и на своих условиях.

Да, было бы забавно, если бы к тебе пришли и сказали: Знаешь, Алькор, ты не умеешь торговать своей квартирой. А ведь это коммерчаская вещь, так что пошел отсюда, мы сами ей торговать будем.

>(4) Был ли Gringrin "в своем праве"? ИМХО -- нет. Правила Реальности "Фантастика" не запрещают поддерживать публично деятельность пиратских библиотек.

Ты ничего не забыл? По нынешнему законодательству деятельность пиратов незаконна.

>Тот же Гурский, например, занимаетеся этим гораздо чаще RainDog'а.

Ну вот на слова Гурского смотрели сквозь пальцы :) Правда, он не называл Олдя "капризулей" :)

From:

Знаешь, Алькор, если тебя огрябят и пошлют в задницу, а тебе это не понравится... можно ли тебя назвать капризным?

Если я буду возмущаться не фактом ограбления, а фактом посыла в задницу -- тогда таки да, можно ;)

(3) он меня в ответ послал и сказал, что не собирается легально распространять электронные версии его книг и, если они мне нужны, то это мои и только мои проблемы.

Ты бы спросил у Грина, есть ли у него право на торговлю в инете.

Во-первых, это уже не мои проблемы. Олди свои книги продяют. Чем Афанасьев хуже? Каке специальное "право на торговлю" ему требуется и почему он не может его получить, если иностранные граждане Громов и Ладыженский смогли?

Во-вторых, если Грингрина не волнует тот, что кому-то нужны электронные тексты его книг, то какого черта меня должно волновать, есть ли у него какие-то права. Это его проблема, а не моя -- продавать свою книгу так, чтобы получать за это деньги. А то этак ты меня заставишь еше и проверять, на выгодных ли для себя условиях Грингрин договор с издательством заключает ;)

Заметь, что те же Олди свои книги в электронном виде продают. Через KM.Ru, правда -- но продают. Соответственно, за ними я готов признать (и признаю) право возмущаться деятельностью пиратов.

И что это доказывает? Олди торгуют е-книгами, Грин не торгует. И что? Каждый из них в своем праве.

У любого автора есть право не только возмущаться, но и душить пиратов. Если его книгу без его ведома выложили в сеть. См. законы.

А у любого читателя есть право искать нужную ему книгу в нужном ему формате и на выгодных для него условиях. И любые способы таких поисков включая использование пиратских библиотек -- для читателя легальны. См. законы.

А если писатель намерено подталкивает своего читателя в объятья пиратов, не предлагая ему легальную альтернативу, то такой писатель -- или глуп, или лицемерен, или и тто, и другое сразу. Не находишь?

(4) Был ли Gringrin "в своем праве"? ИМХО -- нет. Правила Реальности "Фантастика" не запрещают поддерживать публично деятельность пиратских библиотек.

Ты ничего не забыл? По нынешнему законодательству деятельность пиратов незаконна.

Не забыл ;) Не было еще ни одного прецедента закрытия "по нынешним законам" хотя бы одной пиратской библиотеке. И Мошков, и Альдебаран, и прочие живут в Рунете в свое удовольствие. Так что или эти законы не действуют, или, что АФАЙК более соответствует действительности, они не запрещают деятельность пиратских библиотек.

Плюс что-то не припомню в старой версии Правил Реальности "Фантастика" пассажей про законы.

Тот же Гурский, например, занимаетеся этим гораздо чаще RainDog'а.

Ну вот на слова Гурского смотрели сквозь пальцы :) Правда, он не называл Олдя "капризулей" :)

Странное слово "капризуля" придумал ты -- Олдя так никто не называл.

А если за одно и то же одного "наказывают", а другого -- нет, то ИМХО это доказывает, что налицо просто факт личной расправы, не имеющий к правилам и законам никакого отношения. Не находишь?

From:

gringrin.livejournal.com

Так. Вы - кто? Обилие сетевых личин, приводит к путанице, знаете ли.

Если ты рейндог то:
1)Никаких предупреждений не требуется. Это - добрая воля модератора.
2)Не надо врать. Бана нет до сих пор. Есть кик - обычная выкидывалка. Можно было и с другим ником зайти и извиниться. Обычная практика.
3)Ты пропагандировал пиратство. Из твоих слов был сделан такой вывод. И не только мной. Еще один админ предложил глобальный бан но я ограничился киком.

4) Насчет дальнейшего...
Вскоре после этого в чате появился
Winnowing_Raven
Я не знаю кто это. Мне эти псевдонимы ни о чем не говорят и ip gprsбилайн -тоже.
Сей ник через Гурского озвучил следующее
"""""А что сделали авторы и издательства, чтобы скан-библиотеки стали ПРОСТО НЕ НУЖНЫ? Вот скажите мне, как я могу прочитать ту книгу, какую хочу? Если живу не в МСК и СПБ? Где мне ее взять? В обычной библиотеке? А нет ее там: никому в голову не пришло этого автора для библиотеки купить. В магазине? 1) обычно там те, кто пользуется наибольшим спросом, остальные им пох. 2) При тираже книги в 30-40-80-И_даже_100 тысяч экзов подавляющему большинству желающих книгу просто не купить.
3) За такие деньги покупать книгу?? Я не заболел еще, чтоб вместо хлеба купить книгу. При средней зарплате на переферии от 4 до 6 тысяч хорошо если 2-3 книги за месяц удасться купить, обычно - 1 в 2-3 месяца. И как быть? Я не скрываю, и скрывать не буду, что 90% того, что прочитал - прочитал, скачав из сети или купив диск за 80р с 10000 книг. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ хоть что-то прочитать. Те, кто не согласен с этим,__________ могут идти нах______. А теперь Баньте меня. И идите туда
же. """""
__Сей ник__ за это и был забанен. Я действительно решил что это рейндог вернулся договорить ибо озвучивал он схожие мысли.

Рейндог : если это был не ты, ИЗВИНИ меня за то что приписал тебе эти слова.

В остальном:
Рейндог, я считаю тебя очень плохим человеком. Пропагандистом воровства текстов в интернете а возможно и пособником. Более того я считаю тебя очень грубым человеком и вел себя соотвествнно, потому что по хорошему ты не понимаешь. Ты - по моей оценке и других админов - хамил и мне и олдю - в данном случае. Условия возвращения - извинения передо мной и перед олдем. На нет и суда нет.

From:

Хорошо сказано. Вы всерьез думаете, что после таких слов кто-то вернется в место, где его обхамили, приписали игру клонами? Грин, разберемся сразу – на МУРчате меня больше не будет – не место там столь плохому человеку, как я. Встречная просьба – прекратить поминать мой ник всуе и приписывать мне какие либо действия в Вашем чате. Меня там не будет.

А еще странно, что Админ чата не знает ников постоянных участников. Не знает ли? Впрочем, это уже не мое дело.

Спасибо.

From:

shepelev.livejournal.com

Я просто немог предположить, что Грин посчитает,что Пёс и Ворон - один и тот же человек...
Ворон в чате очень давно,это человек из Свердловской области. А Пёс - из Тульской.

From:

На мой взгляд, РейнДог нахамил Олдю в открытую.

На мой взгляд -- нет. Единственное, что может быть воспринято подобным образом в процитированном логе -- фраза про "капризы" ("Получается, что дело не в том, что воруют, а дело в капризах... Раздражение и все такое...") Честно говоря, фраза эта выглядит вполне логичным следствием из предыдущей дискуссии, в ходе которой oldie2 говорил именно о том, что его возмущает даже не столько сканирование его/их книг, сколько хамство, оскорбления и прочий цЫнизм со стороны господ пиратов. Что RainDog и резюмировал своей фразой, назвав "капризом".

Из логов незаметно, чтобы oldie2 воспринял это как "хамство"... Напротив, он намеревался продолжить диалог с RainDog'ом, который как раз в этот момент был ни с того ни с сего прерван хамской выходкой Gringrin'а.

From:

Да, капризные люди Олди. До ужаса капризные. Их пиратят, а они своего счастья не понимают, не нравится им это.
А Олдь, полагаю, просто не успел высказать своего отношения к словам Йоки. Но есть у меня подозрение, что это было бы что-то нечто довольно нелицеприятное.

И вообще, прочитай что АлексКрыс сказал вчерав своем ЖЖ.

From:

Ничего АлексКрыс вчера в своем ЖЖ не говорил ;) Вот в МурЧатовском сообществе -- да, говорил. Ну дык там я ему и ответил -- http://www.livejournal.com/community/mur_chat/1967.html?thread=8367#t8367

From:

gringrin.livejournal.com

From:

Так тебе просто гавном захотелось покидаться? Отлично. Кидайся. Но не ври. Сообщения не вытерты скрыты потому что не раз звучала просьба административные вопросы решать мылом. А раз покидаться калом, ну флаг тебе в руки.

Мог бы вытереть твой постинг. Не буду. Хотя он и не украшает моего ЖЖ, он хорош в качестве иллюстрации того, насколько ты склонен хамить и разбрасываться оскорблениями направо и налево. Хотя, честно говоря, от тебя я такой лексики не ожидал :(

По существу: Мне несколько... хммм... безразлично, как именно технически было реализовано удаление сообщений моих и Гурского (под "удалением" я понимаю приведение оных сообщений в вид, в коем никто включая авторов их наблюдать не может). Я не решал своим исходным постингом, равно как и последующим обсуждением какие-то "административные вопросы" (заметь, у меня в исходном постинге это специально оговорено. Я просто обсуждаю с другими участниками МурЧата поведение участника МурЧата Грингрина, оскорбившего и обхамитвшего участника МурЧата РейнДога. Согласно правилам ЖЖ-сообщества Мур_Чат, я имею на это полное право.

После того, как началось какое-то странное и маловменяемое модерирование в сообществе, я перенес обсуждение сюда, поскольку считаю, что и я, и Гурский, и Поручик, и все остальные способны сами решать, что делать с нашими постингами по этому вопросу -- удалять, скрывать или есть с кашей. Здесь модератор один -- я, и поэтому сохранность постингов гарантируется.

Если когда-нибудь тебе еще захочется прийти в эту дискуссию (или в дискуссию нна сообществе) и еще раз... хммм... покидаться во всех нас своими ментальными экскрементами -- you are welcome. Честно говоря, о такой великолепной иллюстрации моей правоты я и мечтать не мог. Да и не хотел, если честно -- поскольку считал себя взрослым разумным человеком.

Надеюсь, впрочем, что я не ошибался, и тебе будет достаточно смелости взять свои слова назад и извиниться -- и перед РейнДогом, и передо мной, и перед Гурским, и перед всеми остальными авторами сообщений на МурЧатовском сообществе, котоыре ты решил "помодерировать"... Измени свою позицию и убеждения, раскайся -- моля вера в то, что ты -- взрослый человек, способный отвечать за свои поступки, вернется...и

From:

Я понимаю, бывают ситуации когда люди друг друга неправильно понимают и из-за этого происходят различные недоразумения. Случается. Взрослые люди все способны разрешить.
Я одного не понимаю, Алькор, за каким хреном ты полез не в свое дело? В итоге твоя слабость к раздуванию скандалов привела к тому, что и Rain_Dog и Gringrin и все остальные оказались в идиотском положении.. :( Надеюсь, в следующий раз ты подумаешь прежде чем тешить свои комплексы за чужой счет :(

From:

Ти, вот смотри, что пишет Грин:
«Рейндог, я считаю тебя очень плохим человеком. Пропагандистом воровства текстов в интернете а возможно и пособником.»
Обвинения не подкрепленные ничем, ну вот считает и считает – ладно это пустяк. Сетевыми библиотеками я пользуюсь, хотя бы для того, чтобы случайно не купить макулатуры типа книжки Р.Афанасьева. Еще один аспект использования сетевых библиотек объяснил Ворон, правда, в демонстративной форме – обидно ему стало за меня. И я горд, что у меня есть друзья способные меня понять.

Далее Грин продолжает:

«Более того я считаю тебя очень грубым человеком и вел себя соотвествнно, потому что по хорошему ты не понимаешь.»

«По-хорошему»? Т.е. Грин поступил по-хорошему – забанил не дав объяснить свою позицию, бросил в спину обвинения, не оставив возможности отреагировать… Или допустим извиниться. «По-плохому» тогда это что – расстрел? Даже не было нормальной реакции – предупреждения, запрета... Был удар без предупреждения, потом хамство… РобинГуд подстрелил «очень плохого человека».

Продолжение:

« Ты - по моей оценке и других админов - хамил и мне и олдю - в данном случае.»

Ти, я если я начну действовать не по Закону, в данном случае Правила чата, а по своей «оценке», это будет беспределом? Так почему защищаешь беспредел в чате? Ведь видно же, что Грин поступил подло и так же подло он не оставил выбора, например, мне… Подобными ультиматумами не оставил:

«Условия возвращения - извинения передо мной и перед олдем. На нет и суда нет.»

Я приношу свои извинения Олди, если его слова про «каприз» обидели… Передай, пожалуйста, при случае, хорошо?

А в остальном… Я очень плохой человек – я не прощаю подлости и хамства. Увы…

From:

Йоки, попробую объяснить почему я говорю о недопонимании. Это я знаю тебя в виртуале достаточно долго и с разных сторон и твои слова воспринимаю через призму твоей личности. Gringrin же тебя практически не знает, в чате вы пересекаетесь мало, и он-то о тебе судит по контексту твоих слов в конкретном разговоре. А тема разговора была достаточно болезненной. Причем опять же, ты тоже недостаточно знаешь Gringrina, поэтому не можешь судить насколько болезненной. Ну представь например ситуацию, что ту же "Эльфийскую охоту" утащили на какой-нибудь порноресурс типа "Стульчика", а когда ты выразил возмущение админам по этому поводу - тебя откровенно обматерили и послали? А теперь представь, что некто в разговоре с тобой начинает утверждать, что эти ребята молодцы и поступают правильно, потому что зато теперь куча разного специфичекого народа с твоим опусом ознакомится, ресурс то читаемый. И непонятно в шутку он или всерьез. Что бы ты про такого чела подумал? Каждый же со своей колокольни судит. Посему для всех лучше было бы не заводиться, а закрыть тему.

Насчет правил и админских действий - тема была злостный оффтопик. Поэтому выкинуть любого участника дискуссии бвло совершенно 100% в соответствии с правилами. Ну другое дело, что ты попал под раздачу как самый шумный. А тебе было бы легче, если бы Гурского выкинули вместе с тобой? Думаю, что нет. Когда я пару лет назад в похожейц ситуации "расстреляла Харизму" МашеЗвездецкой я еще что-то успела вякнуть в шепоте, любезный же Харпис Алимов наверняка остался в полном недоумении за что ему "отказано в доступе к реальности". Иногда объяснять свою позицию просто некогда. В любом случае со временем все остыли бы, посмотрели на ситуацию с другой стороны проехали и забыли. Вмешательство Алькора тоько раздуло и усугубило конфликт, спровоцировав вас с gringrin на новые взаимные оскорбления.

From:

Тиге, ты что-то странное говоришь -- право слово! Ну какие "комплексы" я "тешу"? Да еще тем более за счет Грингрина? ;))))))

На мой непросвещенный взгляд ситуация крайне простая. В МурЧате Йокит нагло оскорбил некий хам, пользующийся своей безнаказанностью. Меня эта история крайне задела -- и в силу того, что я считаю Йоки своим другом (и льщу себя надеждой, что он -- тоже), и по чисто меркантильным соображениям: этот хам никуда не делся и позднее как-нибудь может точно так же оскорбить меня или, допустим, Кину. Наезд на меня я еще переживу, а вот за Кину могу и морду набить на ближайшем коне. С последующим маканием головой в унитаз. По пояс. По принципу "подобное -- к подобному". А это уже уголовщина и доводить до такого исхода не хочется.

Я пошел разбираться в ситуации. Сначала просмотрел логи и нашел действия Грингрина неадекватными. Потом пошел в МурЧат и попытался втолковать это Грингрину. Получил в ответ массу хвастовства ("сюси-пуси, я -- Песатель!") и четкий недвусмысленный ответ: сознаю, дескать, что обхамил и оскорбил, сделал это намерено, извиняться не собираюсь и в будущем буду действовать так же.

Потом я пошел обсуждать эту ситуацию с АлексРэтом, как с единственным администратором, способным ее своей волей разрешить. АлексРэт (который до этого о ней ничего не слышал) ознакомился с логами и в восторг от действий Грингрина не пришел. Сказал, что разберется, но ничего не обещает. И пошел разбираться.

"Разбираться" с друзьями -- задача малоперспективная. В итоге АлексРэт вынужден был публично поддержать действия Грингрина -- все, включая хамство и оскорбления в адрес Йоки. На чем административная составляющая конфликта была закрыта.

Параллельно я просто поднял вопрос недостойного поведения Грингрина там, где его могли обсудить другие участники МурЧата. Его обсудили. Были высказаны мнения, откровенно не в поддержку Грингрина. Потом пришел Грингрин, брякнул свое роскошное "Будет так, как Я хочу!" -- и потер (или закрыл для просмотра, что то же самое) написанные не им постинги. Из уважения к тем, кто их писал (в частности -- к Гурскому), а так же в силу своего несогласия с тем, что кто-то еще распоряжается открытой мной дискуссией, не нарушающей правила сообщества, я перенес дискуссию сбюда, в свой ЖЖ. Это принесло двоякую пользу: в сообществе Грингрин был вынужден свое административное решение отменить и там дискуссия продолжилась, а здесь было очень интересное обсуждение с Серым_М, плюс Йоки и Грингрин смогли наконец-то прояснить свои взаимоотношения. Так что я считаю, что поступил правильно.

Что касается идиотского положения, то я вижу ровно одного человека, оказавшегося в таковом -- и вполне по объективным причинам. Его, как ты могла понять из вышесказанного, мне не жаль. Ты считаешь, что кто-то еще оказался в идиотском положении? Хммм, а кто?

From:

Алькор, ты свои комплексы тешишь не за сччт gringrina а за счет Йоки. Это твоя слабость к раздуванию флеймов и скандалов из ситуаций которые тебя не касаются. Тебе нравится играть в "виртуального адвоката"? Прекрасно. Но не надо делать этого за чужой счет. А ты как стервятник кидаешься на запах любой ссоры, что на ВПК-форуме, что на СБ, что здесь в ЖЖ. Теперь вот и в мурчате. А может не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь? По отношению к Йоки в данном случае это либо неосознанная медвежья услуга, либо осознанная мелкая подлянка. И в том и в другом случае выглядит некрасиво.

From:

Ну, второе подряд купоминание моих "комплексов" из твоих уст без каких-либо извинений и объяснений я таки восприму адекватно и проигнорирую ;)

Что касемо Йоки... Тебе не кажется, что он -- взрослый мальчик и сам способен сказать, "подставил" ли я его, "поставил ли в идиотское положение", устроил или ему "мелкую подлянку"? ;))) Тове же мнение тут... хммм... страдает субъективизмом, несколько снижающим его объективную ценность ;)

Что касаемо "чужого монастыря" и "моего устава"... Знаешь, я не считаю (не считал, по крайней мере) МурЧат "чужим монастырем". Я часто и с большим удовольствием ходил туда потому, что мне нравилось и это место, и эти люди. Как и, полагаю, многие другие постоянные участники МурЧата, я считал, что он в какой-то степени и "мой" тоже. И уж точно я никогда не воспринимал и не собираюсь воспринимать себя на МурЧате в качестве некоего бессловесного быдла, холопа, которым добрый барин Рома Афанасьев может помыкать по своему разумению... Если реально там принимают только грингриновых холопов -- надо было предупредить сразу.

Теперь о "моем уставе"... Знаешь, Тиге, да нет у меня никакого "устава". Просто с детства с молоком матери впитал я убеждение, что одни люди не имеют права безнаказано оскорболять других людей; а если они так делают, то их надо ставить на место. Вот такой, понимаешь, "устав". И -- насколько я могу судить хотя бы по реакции народа на 1803 -- это не только мой "устав" -- в именьшинстве оказываются ка раз сторонники права на безнаказанное оскорбление... ;)

Я отлично понимаю, что есть ресурсы (Удафф, например), на которых нормальная общечеловеческая мораль не действует. Но до последнего времени я полагал, что Мурчат и "Сорванная Башня" -- не из их числа. Возможно, ошибался -- но ИМХО это уже проблема не моя, а тех людей, кто сделал их такими аморальными и забыл вывесить публичное объвяление.

Если я иду по улице и вижу, что кто-то на кого-то нападает, то мой "устав" требует от меня попробовать разобраться в ситуации и, если потребуется, защитить того, кто нуждается в защите. Меня так учили. И вот хоть убей, не понимаю я, почему в Сети надо вести себя иначе :(

Что касаемо моего ЖЖ... Тиге, мой ЖЖ -- это мой "монастырь" с моим "уставом". Никаких грингринов я сюда насильно ходить не заставляю. Если он сам сюда пришел и напакостил, я рассматриваю это не как следствие моей "провокации", а как следствие некоторых особенностей Грингриновой натуры. Что же мне теперь из-за таких, как он, и белый рояль в гостиной поставить нельзя?

From:

Алькор, а давай насчет "отвечать за свои слова" начнем с себя? Вот ты, например сидишь здесь и сыпешь оскорблениями, а смысл? Если тебе хочется ругаться с gringrimом - делай это сам, лично, хорошо? А не прячься за чужие конфликты. Повторюсь, для тебя это всего-лишь игра, но ты почему-то не хочешь понять что другим играть в нее с тобой неинтересно и неприятно.

From:

Я не "сыплю оскорблениями". И не собираюсь в двадцатый раз пересказывать тебе одну и ту же историю, которую ты и так отлично знаешь.

Я не имею никакого желания тратить время и деньги на поездку в Москву специально ради выяснения отношений с одним мелким хамом, про которого я и так все сказал (равно как и не собирался никогда специально ехать в Питер разбираться с Дином -- я не Лукьяненко и не Воха ;)) ). Если я увижу Романа Афанасьева в реале (на каком-нибудь коне, например, это вполне вероятно), я готов повторить в лицо все то, что уже сказал -- и то, что он оскорбил Йоки, и то, что он вел себя как хам и невоспитанный человек, и то, что он использует свою администраторскую "власть" как дубинку для расправы с теми, кто с ним несогласен, и то, что он, как любитель халявного скачивания МР3-шек -- сам "ворье" и его обвинения в адрес Йолки выглядят жалко и смешно, и то, что стоило бы поумерить претензии на "писательство" человеку, который, уж извини меня, даже говна без грамматических ошибок написать не может... Все это -- абсолютная правда (вряд ли даже ты сможешь хоть что-то в этом перечне оспорить), и я не вижу смысла это отрицать. Если это оскорбляет гражданина Афанасьева -- ему стоило бы лучше контролировать именно свои поступки. Сама понимаешь, что в реале он бы Йоки ворьем и хамьем не назвал бы и у меня бы в квартире не нагадил. Побоялся бы. А вот Сеть дает ему ИЛЛЮЗИЮ безнаказанности.

Но если у него хватит смелости поднять этот вопрос в реале -- ему приджется прежде всего ответить за свои поступки по законам реального мира. А я готов ответить за свои -- мне бояться нечего. Разве что он, как давеча грозился, бандитов наймет ;)

From:

Алькор, а зачем ты пишешь это мне? Поверь, мне это совершенно неинтересно.
Ну а в качестве сеанса любительского психоанализа - поясню. Словами можно ударить достаточно больно, согласен? Так есть ли разница где и как произнесены слова? В сети, по телефону или при личной встрече? Разница будет только в том сделано это публично, с глазу на глаз или за глаза. Понимаешь?

Ну пресловутое "битье морд в реале" ничего в принципе не меняет. Или меняет?

From:

Ну пресловутое "битье морд в реале" ничего в принципе не меняет. Или меняет?

Само по себе -- не меняет. Но вот как потенциальная возможность...

Пример. Администратор чата Г. участвует в дискуссии с некими Й. и Ш. по поводу пиратских библиотеки. Тема его очень задевает и у него руки чешутся кому-нибудь виртуально набить морду, сделав кик и обругав. Однако Ш. живет в том же городе, что и он, ездит на те же коны, имеет тото же круг знакомств -- посему хамство в его отнолшении потенциально чревато какими-то последствиями в реале. Морду ему Ш. вряд ли набьет, но наверняка произойдет что-то, что будет просто неприятно...

Соответственно наш Г. выбирает не Ш, а Й. Й. -- идеальный кандидат: не из тусовки, живет в какой-то тьмутаракани, на коны не ездит. С ним можно делать что угодно -- и на реале для Г. это никак не скажется. И наш Г. громко вопит "Хамье!! Ворье!!!!" и кикает Й., а его единомышленника Ш. не трогает, продолжая с ним цЫвилизованную дискуссию...

Какой вывод мы делаем из этого примера? Люди гораздо тяжелее переживают проблемы в реале, чем в Сети. А ведь проблемы -- это не только когда тебе легкие телесные повреждения наносят... Когда ты руку для того, чтобы поздороваться, протянешь, а ее презрительно проигнорируют -- это тоже проблема... Даже если это сделает не друг, а более-менее посторонний человек.

В Сети все проще...

From:

А вот не надо отвлеченных примеров. Попробуй-ка ответить за себя и только за себя. Впрочем, видела твои заявления в логе, поэтому пркращаю этот диалог, надеюсь мою позицию ты понял.

From:

Мое окончательное мнение по этой теме я выразил: http://www.livejournal.com/users/alkor_/14614.html. Добавить к этому -- равно как и к ранее сказанному -- мне нечего.

Если тебе такое завершение этой истории кажется неправильным -- твое право. Мне, если честно, все это уже надоело. И, по-моему, не только мне.

Извини, кстати, если чем обидел...

From: