Музыкой навеяло, наверное

[alkor_alkor]

Какого-то рожна занесло меня на сайт, посвященый молдавским военным преступлениям в Приднестровье... И подумалось, что снизить накал всех этих межнациональных стычек, часто вырождающихся в резню, было бы очень просто: объявить всех вооруженных гражданских в зоне таких конфликтов вне закона и расстреливать на месте. Или после судебного разбирательства. Ни для кого ведь не секрет, что основную часть военных преступлений совершают именно "повстанцы", "партизаны", "волонтеры", "отряды самообороны" и прочие озабоченные граждане. Дисциплины у них нет, приказов нет, командованяи нет, никто за них не отвечает...

Замечу, что я говорю именно о регулярных армейских подразделениях безотносительно к их законности. Понятно, что у какого-нибудь непризнанного сепаратистского государства армия "незаконная". Но от этого она не перестает быть армией, в которой отдаются и выполняются приказы, а малейшее нарушение дисциплины жестоко карается. С армиями можно иметь дело, особенно если забыть про идиотическую концепцию "преступного приказа": всякое действие военнослужащего либо продиктовано приказом (и тогда за него головой отвечает лицо, отдавшее приказ), либо является нарушением дисциплины (и за него, соответственно, должен ответить головой сам военнослужащий). А вот непонятно кому подчинябющийся вооруженный гражданский в зоне боевых действий -- по определению преступник. Особенно если он начинает на кого-то свое оружие наставлять.

Разве нет?

Comments

[jaerraeth.livejournal.com]

Знаешь, если твой район вдруг оказался зоной боевых действий, а убраться тебе особо некуда...

А при чем тут это?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Речь же идет не о том, чтобы поставить всех гражданских в зоне ведения боевых действий вне закона.

Ежели же гражданский по своей воле и от своего имени берет в руки оружие, то это означает две вещи: во-первых, он собирается в кого-то стрелять, и, во-вторых, он признает за другими право стрелять в себя. Он включаеться в боевые действия, как этакое вооруженное до зубов наногосударство из одного индивидуума -- и, соответственно, остальные воюющие стороны вправе поступать с ним именно как с враждебным государством, включившимся в конфликт.

Разумеется, все вышесказанное относится именно к гражданским, взявшим в руки оружие не с целью самообороны. С целью самообороны гражданский находит себе подходящее убежище и сидит там -- с оружием или без. А вот карательные рейды, контратаки и засады на оккупантов -- это не самооборона. Это боевые действия.

Re: А при чем тут это?

[jaerraeth.livejournal.com]

А именно при том, что из своего убежища ты отстреливаешься в порядке самообороны (т.е. уж если стрелять - то так, чтобы никто из отстреленных не ушел, иначе они таки придут к тебе, их больше и результат понятен). Не ты начинал конфликт, он тут без тебя начался - но если ты НЕ засядешь в убежище с оружием в руках, твои шансы выжить на территории могут обратиться в ноль.
Это боевые действия, которые тебе нафиг не нужны, и тем не менее приходится их вести.
С точки зрения армии оно конечно преступление, ибо приказа стрелять тебе никто не давал (опустим вопрос о происхождении оружия). Но преступление, которое может оказаться необходимым лично тебе. Иначе не выжить.
А закон, который несправедлив, должен быть послан по известному адресу.

Дык...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Если ты стреляешь из убежища по пробегающим мимо людям (в частности, солдатам противника) -- это не самооборона. Если же оные люди идут к тебе в убежище, да еще и с явно продемонстрированными недоброжелательными намерениями... Вот тогда -- таки да, самооборона, и оружие в руках гражданского оказывается вполне на месте (опустим вопрос о его происхождении).

Впрочем, в такой ситуации любые законы начнут оказывать влияние на жизнь нашего вооруженного гражданского только после окончания боестолкновения. Поелику, боюсь, граждане комбатанты сначала подавят огневую точку, а потом уже будут разбираться, кто стрелял :(

Но это уже совсем другая история.

И, повторю: ты смешиваешь оборонительные действия и наступатьельные. Я же говорю именно о гражданских с оружием, активно ведущих боевые действия, нападающих на кого-то...

Re: Дык...

[jaerraeth.livejournal.com]

Совершенно справедливо, граждане комбатанты сперва подавят огневую точку. К гражданам комбатантам в этом случае претензий нет. Поэтому и говорю, уж если стрелять - то превентивно, чтобы подавить не успели, ибо ресурсов насчет подавления у комбатантов априори больше.
Вот и выходит, что превентивная оборонительная стрельба вполне реальна, и нападением не является.
А теперь делаем следующий шаг: наш условный гражданский ЗНАЕТ, что завтра вот этот вот танк прикатит и разнесет его убежище вдребезги и пополам, и имеет веские основания предполагать, что если по каким-то причинам танк завтра из гаража не выйдет, то послезавтра о нем уже забудут. Спрашивается, является ли при этих стартовых условиях "наступательным действием" превентивное выведение танка из строя с помощью подручной кувалды и коробки сахара?

[solar-kitten.livejournal.com]

Не надо изобретать велосипеда, это все содержится в Женевской конвенции.

Вооруженный гражданский в зоне боевых действий - либо представитель партизанского формирования (и тогда он должен соблюдать все положенные при этом телодвижения типа ношения опознавательных знаков и т.п.) подпадающий под действие конвенции, либо преступник подпадающий под действие законов военного времени. :)

А я этого не отрицаю

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Ну да, есть Женевская конвенция от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными, согласно которой (ст. 4 А.2) под действия конвенции подпадает "личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям: a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак; c) открыто носят оружие; d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны." Вот этих ребят я и записал в "армию".

Заметь, однако, что многие "партизаны" не подпадают под вышепроцитированное определение -- носят гражданскую одежду, прячут оружие... Я уже не говорю о "законах и обычаях войны" -- тут вообще дело швах. Что далеко ходить -- в качестве примера посмотри хотя бы на типичного советского партизана времен Второй Мировой, как его изображает отечественный кинематограф...

Вото таких ребят и хотелось бы прижучить. Помнишь Симмонса с его "Нью-Бусидо"?

Re: А я этого не отрицаю

[chernidar.livejournal.com]

дык.. таким образом все партизаны второй мировой подпадают под определение "террористы". За некоторыми исключениями.

Ну-у-у...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Не так уж их там и мало было, этих "исключений". Одни Ковпак с Доватором и прочие рейдеры чего стоят...

Но глобально -- таки да: партизанское движение нередко было движением террористическим, а партизаны -- соответственно, террористами. И что?

Re: Ну-у-у...

[chernidar.livejournal.com]

тогда априори получаются двозначности по принципу - наш - разведчик, вражеский - шпиен.
Наш-партизан, ему медаль, их 0 террористь, его вешать.
смысл обижаться на страны, укрывающие террористов?

[kosenkov.livejournal.com]

Вот именно что, разве нет.
Когда твой хутор сначала грабит правительственная армия, это по закону, они даж бумажку оставят, мол, взяли, типа, вернет комиссар Загогулькин. Потом грабят повстанцы, ибо, на нужды свободы и либерализма надо сала пожрать. А затем такие же хуторяне, потому как у них правительственная армия и повстанчесская отняли все и хату сожгли.
И вот опосля всех этих событий, ты режешь ночью солдатика-первогодка заснувшего на посту, отнимаешь у него калаш и стреляешь всякого кто тебе не понравился. И совершаешь массу "военных преступлений", потому как приказов не слушаешься и соответствующих знаков различие не носишь.
Вот и все выдумки.

Ну и?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Если тех самых "таких же хуторян", которые решили пограбить, какая-либо из высоких воюющих сторон превентивно почикает (о чем я и говорю в основном посте), то никому никаких солдатиков-первогодков чикать не придется.

Re: Ну и?..

[kosenkov.livejournal.com]

Придется, потому что следом за соседями придут ПРЕВЕНТИВНО чикать тебя.
Пока ты не пошел грабить, ибо жрать тебе нечего

С какой стати?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Зачем превентивно чикать гражданского, не шляющегося по открытому пространству с оружием в руках, а сидящему тихо на своем хуторе?

Re: С какой стати?

[kosenkov.livejournal.com]

А ты пойдешь шариться. По округе с оружием. Потому что жрать хочется.
Ибо, смотри выше, сначала тебя отодрали правительственные ребята, а потом повстанцы. Это война, сынок (с)

[paul-kovnik.livejournal.com]

То есть - партизаны времен ВОВ - вне закона?

Нет

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Партизаны времен ВОВ в массе своей были участниками организованного партизанского движения. Соответственно, они подпадают под определение "армии" (см. http://users.livejournal.com/alkor_/109681.html?thread=543089#t543089).

прошлый пост был дитем цезаревщины

[paul-kovnik.livejournal.com]

много дел делал одновременно
===========================
Заметь, однако, что многие "партизаны" не подпадают под вышепроцитированное определение -- носят гражданскую одежду, прячут оружие... Я уже не говорю о "законах и обычаях войны" -- тут вообще дело швах. Что далеко ходить -- в качестве примера посмотри хотя бы на типичного советского партизана времен Второй Мировой, как его изображает отечественный кинематограф.
===============================
Таки противоречие получается, нет?

Увы, противоречия не получается

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Во-первых, г-да большевики в гробу видели законы и обычаи войны. Гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопутной войны от 1907 года, например, они ратифицировали только в 1995-м. Соответственно, простой партизан про все эти требования мог не знать ничего. Но незнание закона не освобождает от ответственности -- с точки зрения немецких оккупационных власетй, например, партизаны, не удовлетворяющие процитированным требованиям, были обыкновенными бандитами. То есть, находились вне закона. И эту точку зрения, увы, вполне разделяло и разделяет международное законодательство.

При этом далеко не всегда партизанские отряды вели себя неконвенционно. Было мощное организованное партизанское движение, не так уж мало партизан воевало по конвенции, даже не зная о ней. Но это сути дела не меняет: по незнанию ли, или же по причинам оперативного характера партизаны сами ставили себя вне закона, нарушая законы и обычаи войны. В каком-то смысле, это только делает их подвиг ценнее -- ведь они рисковали гораздо больше, чем обычные красноармейцы. Но все равно им очень повезло, что послевоенные "разборы полетов" для партизан проходили по принципу "Победителя не судят"...

Re: Увы, противоречия не получается

[paul-kovnik.livejournal.com]

В 1995 - и большевики? :))
Что касается конвенций - в 1907 году вряд ли могли предвидеть тотальную войну в варианте 41-45. Опять же в Европе (по крайней мере - до 39-45) войнушки несколько последних столетий были несколько отличны по накалу от принятых в России порядков - если уж взял дубину нарвойны - так уж хреначь.
Впрочем, это все чисто теоретические умствования. Наверное я испорчен совпропагандой и всем прочим, но мне представляется, что ежели ко мне придут, то я имею право уничтожать их любыми средствами (если я приду - то они меня тоже).
В местах межнациональных конфликтов, возвращаясь к теме, безусловно страшны гражданские формирования, действующие на "своей" земле (вариант - в буферной зоне). То есть те, кто ничем по сути не рискуя уничтожает безоружных и малочисленных, как правило, "врагов" из числа гражданских.

[jaerraeth.livejournal.com]

http://realdiary.livejournal.com/67477.html
Вот, кстати, хорошая цитата...

[kinoida.livejournal.com]

Таки разве нет. ;) Всю дискуссию не читала ещё. Но помимо выссказанных мной в риллайфе ;) аргументов, согласна с аргументацией jaerraeth.

Прочитай все ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

По крайней мере, всю дискуссию с Кайлом...

А ссылку-то на сам сайт

[shepelev.livejournal.com]

чего не бросил?

Да я уже и не помню...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Найти легко, тем более -- таких сайтов довольно много.

Речь-то все равно не совсем об этом.