alkor_alkor | Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

Current Mood: уработанное
Current Location: 9°19'60"N, 171°12'0"E (Dalabeka, Fakaofo, Tokelau)
Current Music: Чарльз Стросс -- Железный рассвет

Entry tags:

Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.

(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.

(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.

(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.

И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".

Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.

Flat | Top-Level Comments Only

Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум...
Вот то главное, после которого обсуждать что-либо по вопросу присоединения Крыма к России просто бесполезно. Всё остальное следует отсюда, как мне кажется.

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)

В условиях анархии говорить что где то что то законно, а где то что то нет - ну просто смешно...

Это как в 1917м году спорить кто более законен Временное правительство или большевики :-)

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)
Ну да, в принципе верно. Не более и не менее законны, чем Майдан, чем присоединение Крыма к России, чем ввод американских войск в регион или чем действия исламских террористов, который вдруг захотят на этой, "лишённой законных властей территории" избирательно мочить граждан какой-нибудь определённой страны.

именно. И поэтому там где перестало действовать сила права, начинает работать право силы. (это и к исламским террористам относится - не заигрывай США с ними в 1980е когда они были так нужны как союзники против СССР в Афганистане, прощая им тогда любые экцессы (а Бжезинский ездил к к Бен Ладену в десны жамкаться), не заигрывай российские демократы с Ельцыным во главе с Дудаевым в 1991-93й = закрывая глазенапы на все) - ну так вот примени вовремя силу права - не потребовалось бы право силы.

Примени Украина вовремя свои законы, останься она нормальным государством а не территорией майдана - был бы у вас и Крым и Рим :-)

А теперь можете в Киев и американов ждать - если придут

Да, вы правы, я как-то и не подумал об Афганистане, хотя вижу, что история удивительно повторяется.

И поэтому там где перестало действовать сила права, начинает работать право силы...
Простите пожалуйста, но мне вообще-то кажутся не вполне дальновидными такого рода заявления. Ведь если расценивать недопущение подавляющей массы крымских татар к голосованию на референдуме как «необеспечение силы права», а терракты, которые могут последовать вслед за этим, как декларирование «права силы», то ответственность за происходящее будет лежать именно на тех, кто подобный референдум и проводил, на их хозяевах и на тех, кто хозяев этих (своих хозяев) поддерживал. Это очень страшно; я искренне надеюсь, что не будет крови, но, к сожалению, практически не верю в это.

...был бы у вас и Крым и Рим :-)
:)
Ну, тут необходимо небольшое уточнение: не «у нас», а «у них» - я, всё-таки, не украинец и не русский, а австриец, родившийся и постоянно проживающий в Азербайджане. Поэтому оцениваю ситуацию лишь как сторонний наблюдатель. Но как сторонний наблюдатель, более или менее понимающий восточную психологию, много общающийся с мусульманами самого разного толка, хорошо знающий Ислам и совершенно не удивляющийся тому, что уже сегодня многие из крымских татар вывезли своих женщин и детей в безопасные места.

Edited 2014-03-26 07:20 (UTC)

>Простите пожалуйста, но мне вообще-то кажутся не вполне дальновидными такого рода заявления

Людишки за 5000 лет не поменялись. Право силы уже показало себя в куче мест как вполне годный политический фактор. В сущности Россия с Крымом пошла по протореной евросоюзом и США дорожкой в Косове. Не Россия первой начала класть болт на международные договоры и главное ДОГОВОРЕННОСТИ (вроде нерасширения НАТО на восток). И надо быть совсем идиотом - когда в карточной игре видя мухлеж партнеров не мухлевать самому а проигрывать ставку за ставкой. Собственно если США имеет право легитимно начать войну не оглядываясь скажем на резолюцию ООН - то почему все остальные должны соблюдать ОСНОВНЫЕ международные договоренности. Тут уже вопрос торга - кому сколько разрешат нарушать в зависимости от ВЕСА страны :-) Китаю побольше, Эстонии скажем поменьше :-)

В 1990е - и Вестфальская и Версальская система мировых отношений дали сбой - и теперь их или реанимировать с НУЛЯ или просто сказать - о это было чудное время, но оно закончилось.

>Ведь если расценивать недопущение подавляющей массы крымских татар к голосованию на референдуме

Их кто то не допускал? Какие ваши доказательства кроме размусоливаний - что мол если наблюдателей с майдана с битами не пустили - значит референдум незаконный :-)

Татары собственно сами постановили игнорировать референдум - их священное демократическое право так поступить. Вон Вукраина будет выбирать президента вообще без ограничений по признанию выборов недействительными - и это священное демократическое право украины :-) Любой участок который проголосует как не надо объявить "результаты выборов не состоявшимися" :-)

>а терракты, которые могут последовать

Если честно скоро уже месяц как укромайданы обещают страшные терракты и могучее партизанское сопротивление. Ждем-с. А то пока только сашко Билого пришили - вот и все терракты :-)

>Но как сторонний наблюдатель, более или менее понимающий восточную психологию, много общающийся с мусульманами самого разного толка, хорошо знающий Ислам и совершенно не удивляющийся тому, что уже сегодня многие из крымских татар вывезли своих женщин и детей в безопасные места.

Ну для начала ислам в азербайджане и ислам в Крыму - он даже разных систем. Если вы скажем католик - вряд ли только на основании этого вы эксперт по православию.

И многие это пара тысяч из 300 тыс? Дааа, яйяй - многие и многие. Ну вывезли и вывезли - подберут сейчас скажем в Меджлис крымский вариант Кадырова, назначат его главным баем, дадут ему финансов - с условием давать ТОЛЬКО своим :-) И будет такой вполне годный, демократический (ибо за ним будет большинство) Крымский Меджлис... Деньги они как удар по национализму и религиозному ирредентизму - страшное оружие. Почти смертельное.

Прежде всего, я не собираюсь ничего доказывать ни вам, ни кому бы то ни было ещё. Извините, что попытался вести с вами диспут более или менее цивилизованным образом. Пребывать ли в дальнейшей эйфории от случайного и ненужного вам приобретения или же попытаться трезво взглянуть на вещи – дело, разумеется, сугубо ваше личное, тут вы совершенно правы. Желаю вам всего хорошего.

>Извините, что попытался вести с вами диспут более или менее цивилизованным образом.

Цивилизованным образом - это со ссылками на несуществующие правовые нормы надо думать :-) Или требования соблюдать демократические нормы и права народов от самопровозглашенного правителтьства Украины которое сейчас даже Киев толком не контролирует?

И насчет случайного приобретения - Украина случайно в 1954м получила Крым, случайно его и потеряла. Россия ввела Крым в свой состав не потому что отбила его у грозного украинского государства - а потому что рухнувшее украинское государство потеряло способность к адекватной национальной политики. Что уж тут нетрезвого - вода дала , вода взяла. Крым Украине легко достался и так же легко потерялся. Возможно будь политика Украины в Крыму другой - никто бы не стал голосовать за независимость от такого срача :-) Но в Крыму и в России просто немного помнят скажем 1994й год, что бы в 2014м проголосовать так а не иначе.

http://arbat.livejournal.com/801392.html#comments

Рассуждения пикейного жилета. Да еще с противоречием самому себе.
Я бы сказал даже вредные рассуждения для вукраины:

"У правительства нет никаких прав, власть принадлежит народу" - отлично. Но так как народ украины никто не спрашивал - то выбраный народом украины (пусть и со скрипом) Янукович имеет "мандат доверия от народа", а вот текущие киевские власти никакого. Благо даже голосования Рады были не прозрачны и нет никаких доказательств что не велись "по карточкам" :-)

То есть по этому пункту народ Крыма на коне, а народ Украины пока в дерьме, как говаривал Мэл Брукс.

>В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.

То есть достаточно выстрелить по митингу и правительство нелигитимно так что ли? Отлично - http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_в_Кентском_университете Правительство США нелигитимно уже сорок лет с гаком. Даешь Вашингтонский майдан :-) Собственно тогда не надейтесь и на помощь Обамы - при нем растреливали "Оккупай Уолл Стрит" :-) Что стреляли резиной и слезогонкой - сути особо не меняет :-)

>Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь.

Ну в общем Донецк и Харьков показали как раз неправоту этого мнения - то есть без "вежливых людей", принадлежность коих к российским войскам до сих пор никем не доказана - небольшой вооруженный актив успешно расправляется с лидерами и делает невозможным проведение референдума. Вот что бы в Крыму не было "загадочных похищений" и "приглашений в СБУ" - вежливые люди и отрезали дороженьку майдановским провокаторам :-)

(deleted comment)

да господь с Вами, какой же я либерал, скорее консерватор, ратующий за сохранение статус кво. И чтоб Вы знали, ИМХО - это заведомо необъективное мнение, в претензиях на которое Вы меня только что обвинили.

Вот Вы напридумывали себе "треск звезды эпсилон пукана" (не эта ли звезда на Вашей будёновке?) и "монополию на истинные суждения о политических процессах", но ведь я не давал никакой оценки этим самым прецессам, я высказался конкретно о Вас. Не хворайте:))

>да господь с Вами, какой же я либерал, скорее консерватор, ратующий за сохранение статус кво.

И я то же консерватор - и статус границ по 1953 год меня вполне устраивает... А если на Украине продолжатся революционные процессы можно будет и о границах на 1919й задуматься :-)

>ИМХО - это заведомо необъективное мнение,

Учебник логики против вашего утверждение. У меня есть мнение что 2+2 равно 4м. Попробуйте доказать что оно заведомо необъективно :-)

>о ведь я не давал никакой оценки этим самым прецессам, я высказался конкретно о Вас.

Да и я конкретно о Вас, о вашем желании все определить сходу и сразу :-) Звезда там если не заметили рядом с шапкой железной "сына боярского с пищалью" века семнадцатого. Это скажем о преемственности некоторых традиций :-)

Edited 2014-03-26 09:44 (UTC)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Коммент удаляю

Re: Коммент удаляю

Не хамите

Слабенькая статья

Re: Слабенькая статья

Не вполне соглашусь