Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

[alkor_alkor]

(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.

(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.

(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.

(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.

И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".

Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.

Comments

[sumo74.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/801392.html#comments

[fvl1-01.livejournal.com]

Рассуждения пикейного жилета. Да еще с противоречием самому себе.
Я бы сказал даже вредные рассуждения для вукраины:

"У правительства нет никаких прав, власть принадлежит народу" - отлично. Но так как народ украины никто не спрашивал - то выбраный народом украины (пусть и со скрипом) Янукович имеет "мандат доверия от народа", а вот текущие киевские власти никакого. Благо даже голосования Рады были не прозрачны и нет никаких доказательств что не велись "по карточкам" :-)


То есть по этому пункту народ Крыма на коне, а народ Украины пока в дерьме, как говаривал Мэл Брукс.


>В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.

То есть достаточно выстрелить по митингу и правительство нелигитимно так что ли? Отлично - http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_в_Кентском_университете Правительство США нелигитимно уже сорок лет с гаком. Даешь Вашингтонский майдан :-) Собственно тогда не надейтесь и на помощь Обамы - при нем растреливали "Оккупай Уолл Стрит" :-) Что стреляли резиной и слезогонкой - сути особо не меняет :-)

>Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь.

Ну в общем Донецк и Харьков показали как раз неправоту этого мнения - то есть без "вежливых людей", принадлежность коих к российским войскам до сих пор никем не доказана - небольшой вооруженный актив успешно расправляется с лидерами и делает невозможным проведение референдума. Вот что бы в Крыму не было "загадочных похищений" и "приглашений в СБУ" - вежливые люди и отрезали дороженьку майдановским провокаторам :-)

[sumo74.livejournal.com]

да господь с Вами, какой же я либерал, скорее консерватор, ратующий за сохранение статус кво. И чтоб Вы знали, ИМХО - это заведомо необъективное мнение, в претензиях на которое Вы меня только что обвинили.

Вот Вы напридумывали себе "треск звезды эпсилон пукана" (не эта ли звезда на Вашей будёновке?) и "монополию на истинные суждения о политических процессах", но ведь я не давал никакой оценки этим самым прецессам, я высказался конкретно о Вас. Не хворайте:))

[fvl1-01.livejournal.com]

>да господь с Вами, какой же я либерал, скорее консерватор, ратующий за сохранение статус кво.

И я то же консерватор - и статус границ по 1953 год меня вполне устраивает... А если на Украине продолжатся революционные процессы можно будет и о границах на 1919й задуматься :-)

>ИМХО - это заведомо необъективное мнение,

Учебник логики против вашего утверждение. У меня есть мнение что 2+2 равно 4м. Попробуйте доказать что оно заведомо необъективно :-)

>о ведь я не давал никакой оценки этим самым прецессам, я высказался конкретно о Вас.

Да и я конкретно о Вас, о вашем желании все определить сходу и сразу :-) Звезда там если не заметили рядом с шапкой железной "сына боярского с пищалью" века семнадцатого. Это скажем о преемственности некоторых традиций :-)

[sumo74.livejournal.com]

>И я то же консерватор - и статус границ по 1953 год меня вполне устраивает.

А зачем Вам, как выяснилось, консерватору, Крым в составе России?
(бредовость остальных Ваших замечаний даже не буду доказывать:))

[fvl1-01.livejournal.com]

не поверишь - просто что бы был.

Закон рыночной экономики по Адаму Смиту - собственность от неэффективного собственика переходит к более эффективному.

Плюс огромный писхологический плюс для России вижу я в Украинских событиях - отличный антипример до какой степени идиотии НЕ НАДО доводить политическую борьбу и стимул не разваливать страну до вукраинских кондиций :-)

Уже одно это цементирующее влияние окупает затраты. Ибо как всякому этатисту (а все толковые консерваторы этатисты) мне противны антигосударственные начала в украинских событиях :-)

Собственно так как "лишние" нефте-деньги в России все равно продалбываются на всякие блажи - то пофигу продолбают их скажем на постройку церквей шаговой доступности или очередное кольцо дорог в Москве или на Крым - но на Крым честное слово просто прикольнее :-)

>бредовость остальных Ваших замечаний даже не буду доказывать:

Ну не советую :-) могу ибо и съесть. Меня профессиональной демагогии в свое время учили натуральные иезуиты. Давно это было (1991-92й) но кое что еще помню :-) Подоказывать что белое это черное - прекрасная разминка для мозга. Лучше любых судоку.

[boris shvidler (from livejournal.com)]

вообще-то 2+2=1. если не верите - спросите у папы автора "овода".

[fvl1-01.livejournal.com]

муж племянницы горы и человека конечно знатный алгебраист но ценить его стоит так же за такое прекрасное произведение как "Достойное пользование досугом" - чему придерживаюсь и другим желаю.

[boris shvidler (from livejournal.com)]

речь не о том, за что мы его ценим, а о том, что даже столь банальные истины, как 2+2=4, не всегда оказываются верными. можно, конечно же, говорить и о том, что 2+2=11, но это чисто математические модели, а вот булева алгебра более чем прикладная в нашей повседневной жизни.

[fvl1-01.livejournal.com]

>речь не о том, за что мы его ценим, а о том, что даже столь банальные истины, как 2+2=4, не всегда оказываются верными.

При проведении в правильную плоскость ВСЕГДА. Ставим мысленный эксперимент - допустим господину Булю должны заплатить 4 фунта стерлингов. Их ему можно выдать двумя чеками по 2 фунта стерлингов каждый, но можно уповая на труды Буля выдать ему один соверен.

Готов поспорить господин Буль никогда бы не согласился с такой банальной истиной как то что два раза по два фунта равно одному фунту :-)


Таким образом мы сирые разумом и убогие - отправляем булеву алгебру в риманово пространство и сами живем среди Аль Хорезми и Евклида :-)

[boris shvidler (from livejournal.com)]

2 фунта + 2 фунта - это совсем не 2+2! в том-то и вся разница. это и есть то самое ХО.

не-не! булева алгебра мне в реальности нужна! без неё никаких компутеров и прочих цифровых радостей не будет. и жить я предпочитаю на глобусе, а не на плоской развёртке оного! у вас там нету в наличии лишнего глобуса украины?..

[fvl1-01.livejournal.com]

>2 фунта + 2 фунта - это совсем не 2+2! в том-то и вся разница. это и есть то самое ХО.

Правильно - Потому чистые теоретизирования не пригодны как только переводишь их в практическую плоскость :-) Потому когда тебе начинают грузить про 2+2 - сразу спрашивай что считаем :-0


>без неё никаких компутеров и прочих цифровых радостей не будет.

Да ладно вам - ну где в ЭНИАКе или скажем БЭСМ булева то алгебра? Для вычислений достаточно... Звук - теплый, ламповый, аналоговый тож.

Благо поднапрягшись можно и для цифровой техники обойтись без оной матлогики.

>и жить я предпочитаю на глобусе, а не на плоской развёртке оного!

Зато плоские карты в меркаторской проекции очень удобны для прокладки верного курса... Вплоть до космонавтики - кто фотки чи нашего ЦУПа, чи ихняго Хьюстона видел - там как раз она самая - Меркатор !!! То есть жить то можешь где угодно - но выбирать куда ты пойдешь за тебя будут по плоскости :-)


>у вас там нету в наличии лишнего глобуса украины?..

Есть но устаревшей системы - http://img11.nnm.me/8/9/2/6/6/8edbc147e446620d5c3e8d08896.jpg

Версия без Крыма будет на гривну дешевле.

Про Крым -- для консерваторов 0;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Re: Про Крым -- для консерваторов 0;)

[fvl1-01.livejournal.com]

Фигня - совершенно не отмечен Миоцен и Меловый период :-)

Динозавры и хищные свиньи в опасносте :-)

Так что было у Украины имущество и как то продолбалось. Иначе не скажешь. Больше, больше Майданов :-)

Коммент удаляю

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Не хамим окружающим, троллим корректно. ОК?

Re: Коммент удаляю

[fvl1-01.livejournal.com]

да как получится :-)

Не хамите

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Мат, оскорбительнгые наименования групп лиц, и хамство в комментах я, мягко говоря, не поощряю.

Коммент удалил. Прошу впредь вести себя корректнее.

Слабенькая статья

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Нелепица уже в первом пункте.

Я этого парня не знаю, соответственно, мне особо не интересно, что там его впечатляет, а что -- не впечатляет. Но закон есть закон, и его надо соблюдать. Решение, принятое не в соответствии с законом, незаконно. Даже если очень хочется.

Иногда правительство имеет право стрелять по митингу. Иногда -- нет. Сама по себе стрельба правительства по митингу не говорит о правительстве ничего плохого, если мы рассматриваем вне контекста абстрактное правительство и абстрактный митинг. Если же правительство и митинг -- конкретные, то возникает вопрос: а стреляло ли вообще оно в него, или это была третья сила?

И: митинг -- всегда меньшинство. Диктатура, устанавливаемая митингом -- диктатура меньшинства. Именно поэтому и важно, чтобы страной управлял законно избранный парламент, представляющий всю страну, а не сто тысяч произвольно выбранных людей, собравшихся на центральной столичной плоощади. Второе как раз и будет диктатурой меньшинства.

В "претензиях к бандеровцам" я предпочитаю рассматривать содержательную сторону претензии, а не личность того, кто её выдвигает. Автор -- нет. Ergo, по второму пункту он тоже не прав.

Не интересно, в общем.

Re: Слабенькая статья

[fvl1-01.livejournal.com]

>Иногда правительство имеет право стрелять по митингу. Иногда -- нет.

Так и есть - НО - решать имеет ли право или нет не должен тот митинг по которому стреляли - ибо они заинтересованные лица :-)

Вот скажем Николай 2й расстрелял в 1905м году митинг "зубатовцев", Эсерское кровавое воскресенье - а "разъяснили" его большевики - это нормальный исторический процесс.

А скажем в СШа расстреляли митинг студентов - за это скидывать президента США и ставить на его место этих студентов - до такой глупости в цитадели демократии никто и не додумался. Такие законы только на майдане выдумали...

Собственно давно в цивилизованных странах выдумали четкий критерий - стрелять или не стрелять в митинг - если хотя бы жизнь одного правоохранителя подвергают опасности - надо стрелять. Так что на майдане как не странно неправ был митинг.

Не вполне соглашусь

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Критерием допустимости стрельбы в кого-либо (в митинг или правоохранителей -- в том числе) является исключительно закон. Который так не нравится автору статьи.

Re: Не вполне соглашусь

[fvl1-01.livejournal.com]

>Критерием допустимости стрельбы в кого-либо (в митинг или правоохранителей -- в том числе) является исключительно закон.

Увы не является. Любое суверенное правительство имеет право на объявление чрезвычайного положения и временное приостановление действия текущего законодательства. Причем решать какое положение чрезвычайное а какое нет имеет право это самое суверенное правительство :-)


Что по мне попытка сжечь полицейского боевым оружием (бутылка с горючей жидкостью) - вполне себе законный повод для введения ЧП :-)

Не проблема

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Съездите в Ростов, предъявите претензии Януковичу 0;)

Собственно, как оно такое оказалось у власти и почему раньше не отправилось куда подальше -- вопрос к тем, кто его туда поставил. Но его вряд ли когда-либо зададут -- не то что получить на него ответ.

Re: Не проблема

[fvl1-01.livejournal.com]

>Съездите в Ростов, предъявите претензии Януковичу 0;)

Ему то зачем? Он законов Украины В ЭТОМ вопросе не нарушал. Единственно что нерешительно действовал - это виноват. А майдан вот нарушил. Но теперь что то про легитимность-нелегитимность выдумавать уже смысла нет. Обычный переворот. Что толку произведя переворот вспоминать про законы?