alkor_alkor | Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

Current Mood: уработанное
Current Location: 9°19'60"N, 171°12'0"E (Dalabeka, Fakaofo, Tokelau)
Current Music: Чарльз Стросс -- Железный рассвет

Entry tags:

Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

(I) Да, "референдум" в Крыму был незаконным.
Но: на современной Украине в принципе невозможно прочести законный местный референдум. Ввиду отсутствия закона.
Плюс: Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум -- но при этом имеет полное моральное право пенять на незаконность же киевских властей.
И всё это не мешает "референдуму" выражать волю крымчан.

(II) Да, "референдум" проходил под контролем оккупационных войск и в отсуствие независимых международных (и внутрикрымских общественных) наблюдателей, а его результаты подсчитывал непонятно кто и непонятно как.
Но: Презумпция невиновности не позволяет нам обвинять неприятных нам людей в фальсификации результатов "референдума".
Плюс: Крымчане этим людям, видимо, в массе своей доверяют.
То есть, опять-таки, препятствий к выражению воли крымчан в "референдуме" не наблюдается.

(III) Да, "референдум" проходил по спискам, взятым с потолка, в нём могли участвовать посторонние люди без крымской прописки и даже украинского паспорта, а особо активные могли проголосовать несколько раз.
Но: Всё это слабо отличается от любого интернет-голосования -- там тоже есть накрутки. Чем больше человек накручивает -- тем активнее он выражает своё мнение.
Плюс: в интернетах для накруток в астрономических масштабах используются боты. Физические люди в реальном мире на такие подвиги неспособны: 123% проголосовавших севастопольцев -- потолок способностей самых упёртых севастопольских "человекоботов"
Таким образом, и тут получается, что "референдум" позволяет увидеть волю крымчан -- пусть даже искажённую их энтузиазмом.

(!!!) Но всё вышесказанное неважно, а "референдум" -- фуфло и никакой "воли крымчан" не выражает.
Потому что он не позволяет ответить на заданный вопрос отрицательно. Тупо игнорирует наличие в Крыму людей, которые хотели бы ничего не менять и оставить Крым таким, каким он был.

И поскольку "референдум" не даёт отывета на вопрос о "воле крымчан", я бы попросил впредь на него в этом качестве не ссылаться. Как на культурно-массовое мероприятие или на формальный предлог для аннексии -- сколько угодно. Но, блин, никакой "воли крымчан".

Если человек, который задаёт тебе вопрос, желает (и может) услышать только тот ответ, который ему нужен -- значит твоё мнение его не колышет. Даже если оно такое, какое требуется спрашивающему.

Threaded | Top-Level Comments Only

Не только: теоретически был также возможен вариант независимого Крыма.

Юридически по этому варианту всё равно получалось присоединение к России -- Верховный Совет Крыма проголосовал соответствующие законы.

Вообще же, это всё ранво жульничество -- просто с двумя вариантами ответа "ДА" на вопрос, на который запрещается отвечать "НЕТ".

... лично мне бы что сам бред-ферендум, что его последствия нафих не сдались. Ну не нужен России Крым в качестве ещё одного Кёнигсберга!
Не ну-жен.
А если по уму, то следовало отдать все рычаги проведения мероприятия по выяснению воли крымчан в Киев. Результат очень вряд ли бы заметно отличался, зато Россия получала абсолютно легальные основания для присоединения. До кучи лишний раз ткнув Яценюка и Ко в их неспособность серьёзно влиять на происходящее в стране.
Короче, я напрочь отказываюсь считать этот крымский финт ушами хоть сколько-нибудь грамотным и уж тем паче элегантным политическим ходом. Элегантности в нём не больше, чем в атаке носорога, чьё слабое зрение составляет проблему кому угодно, кроме него самого.
Грамотности примерно столько же.

Безусловно, жульничество. К слову, вхождение в Россию без референдума в России есть преступление против духа Конституции РФ.

/пожал плечами/

тем, кто не согласен с обоими вопросами, достаточно было не прийти на участок. И таких было аж 18%

Незаконная крымская "власть" по определению неспособна провести законный референдум...
Вот то главное, после которого обсуждать что-либо по вопросу присоединения Крыма к России просто бесполезно. Всё остальное следует отсюда, как мне кажется.

именно. В общем типичное махание кулаками после драки :-)

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)

В условиях анархии говорить что где то что то законно, а где то что то нет - ну просто смешно...

Это как в 1917м году спорить кто более законен Временное правительство или большевики :-)

ну так как на вукраине по определению нет никаких законных властей - то действия властей Крыма не более и не менее законны чем скажем Майдан :-)
Ну да, в принципе верно. Не более и не менее законны, чем Майдан, чем присоединение Крыма к России, чем ввод американских войск в регион или чем действия исламских террористов, который вдруг захотят на этой, "лишённой законных властей территории" избирательно мочить граждан какой-нибудь определённой страны.

именно. И поэтому там где перестало действовать сила права, начинает работать право силы. (это и к исламским террористам относится - не заигрывай США с ними в 1980е когда они были так нужны как союзники против СССР в Афганистане, прощая им тогда любые экцессы (а Бжезинский ездил к к Бен Ладену в десны жамкаться), не заигрывай российские демократы с Ельцыным во главе с Дудаевым в 1991-93й = закрывая глазенапы на все) - ну так вот примени вовремя силу права - не потребовалось бы право силы.

Примени Украина вовремя свои законы, останься она нормальным государством а не территорией майдана - был бы у вас и Крым и Рим :-)

А теперь можете в Киев и американов ждать - если придут

На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся -- соответственно, ответить "нет, оставьте всё как есть" было ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Это если забыть о непонятных списках и множественном голосовании, благодаря которым и получилось севастопольские 123%. Устроители мероприятия заранее решили, какой будет "воля крымчан". Ну и не напрягались особо с её выяснением ;)

"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается). "Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Пост -- совсем не об этом. Читайте внимательнее.

Edited 2014-03-26 05:55 (UTC)

Если копнуть -- всякая власть незаконна ;) Путин, что ли, законен? Или Обама?

Ну и: право наций на самоопределение может реализовываться, даже если никакой законной власти нет.

... у него с Россией, по крайней мере, общая граница есть.

Но сколько в него теперь одних денег взбухают -- страшно представить. Даже при нулевом ущербе от санкций -- серьезная нагрузка на экономику России.

Ну и вот так капитально рассорить два братских народа -- это надо уметь :( А смысл? Удовлетворение подогревавшихся в россиянах имперских амбиций подачками -- чего-то серьёзнее куска Украины путинская Россия уже физически захватить неспособна.

в Киеве верят в фейк про 123%?

Edited 2014-03-26 06:26 (UTC)

>"Драка" (то есть, аннексия Крыма Россией) состоялась благодаря российским войскам в Крыму и политической воле российских властей (т.е. Путина -- других властей в России не наблюдается).

Да не смешите мои тапки. Крым стал нервно смотреть на Киев после событий в Киеве - все это вознесение на воздуси небесной сотни и куча боевиков с автоматами и бейсбольными битами - заставило товарищей в Крыме призадуматься - а нафига им ТАКАЯ Украина :-) И только после этого в Крыму появились неизвестные вежливые люди :-)

Да конечно думаю у России была "домашняя заготовка" на случай самодеструкции Укровлады, где то года с 2004м. Но сделать так что бы Путин пустил заготовку в ход - это товарищи майданники в Киеве справились сами, Россия им точно тут не помогала.

>"Референдум" был для этого процесса простой декорации -- в его отсутствие хватило бы и решений Верховного Совета Крыма (зачем вообще нужна парламентская представительская демократия, если выбранные тобой депутаты не смогут тебя куда-нибудь присоединить?).

Ну так если для отстранения Януковича и принятия кучи идиотских законов хватило какого то неизвестного числа депутатов Верховной Рады голосовавших по карточкам (у всего населения Украины никто ни на каких референдумах не спрашивал нужен ли им Майдан или нет :-) - то для Верховного совета Крыма сам бог велел поступить так а не иначе. Как раз к их чести они все же обратились к народу - в отличие от властей остальной Вукраины.

И требовать что бы для честности киевским боевичкам с бейсбольными битами дали время на пропаганду в Крыму - ну это уже просто запредельно глупо :-0

А пост ваш как раз об этом - мнение остальной Украины граждан Крыма после КРАХА власти на Украине не касается и касаться не должно. "Титаник" потонул - народ спасается на шлюпках.

В отношении крымского референдума и копать-то не надо. :)

Да, вы правы, я как-то и не подумал об Афганистане, хотя вижу, что история удивительно повторяется.

И поэтому там где перестало действовать сила права, начинает работать право силы...
Простите пожалуйста, но мне вообще-то кажутся не вполне дальновидными такого рода заявления. Ведь если расценивать недопущение подавляющей массы крымских татар к голосованию на референдуме как «необеспечение силы права», а терракты, которые могут последовать вслед за этим, как декларирование «права силы», то ответственность за происходящее будет лежать именно на тех, кто подобный референдум и проводил, на их хозяевах и на тех, кто хозяев этих (своих хозяев) поддерживал. Это очень страшно; я искренне надеюсь, что не будет крови, но, к сожалению, практически не верю в это.

...был бы у вас и Крым и Рим :-)
:)
Ну, тут необходимо небольшое уточнение: не «у нас», а «у них» - я, всё-таки, не украинец и не русский, а австриец, родившийся и постоянно проживающий в Азербайджане. Поэтому оцениваю ситуацию лишь как сторонний наблюдатель. Но как сторонний наблюдатель, более или менее понимающий восточную психологию, много общающийся с мусульманами самого разного толка, хорошо знающий Ислам и совершенно не удивляющийся тому, что уже сегодня многие из крымских татар вывезли своих женщин и детей в безопасные места.

Edited 2014-03-26 07:20 (UTC)

>Простите пожалуйста, но мне вообще-то кажутся не вполне дальновидными такого рода заявления

Людишки за 5000 лет не поменялись. Право силы уже показало себя в куче мест как вполне годный политический фактор. В сущности Россия с Крымом пошла по протореной евросоюзом и США дорожкой в Косове. Не Россия первой начала класть болт на международные договоры и главное ДОГОВОРЕННОСТИ (вроде нерасширения НАТО на восток). И надо быть совсем идиотом - когда в карточной игре видя мухлеж партнеров не мухлевать самому а проигрывать ставку за ставкой. Собственно если США имеет право легитимно начать войну не оглядываясь скажем на резолюцию ООН - то почему все остальные должны соблюдать ОСНОВНЫЕ международные договоренности. Тут уже вопрос торга - кому сколько разрешат нарушать в зависимости от ВЕСА страны :-) Китаю побольше, Эстонии скажем поменьше :-)

В 1990е - и Вестфальская и Версальская система мировых отношений дали сбой - и теперь их или реанимировать с НУЛЯ или просто сказать - о это было чудное время, но оно закончилось.

>Ведь если расценивать недопущение подавляющей массы крымских татар к голосованию на референдуме

Их кто то не допускал? Какие ваши доказательства кроме размусоливаний - что мол если наблюдателей с майдана с битами не пустили - значит референдум незаконный :-)

Татары собственно сами постановили игнорировать референдум - их священное демократическое право так поступить. Вон Вукраина будет выбирать президента вообще без ограничений по признанию выборов недействительными - и это священное демократическое право украины :-) Любой участок который проголосует как не надо объявить "результаты выборов не состоявшимися" :-)

>а терракты, которые могут последовать

Если честно скоро уже месяц как укромайданы обещают страшные терракты и могучее партизанское сопротивление. Ждем-с. А то пока только сашко Билого пришили - вот и все терракты :-)

>Но как сторонний наблюдатель, более или менее понимающий восточную психологию, много общающийся с мусульманами самого разного толка, хорошо знающий Ислам и совершенно не удивляющийся тому, что уже сегодня многие из крымских татар вывезли своих женщин и детей в безопасные места.

Ну для начала ислам в азербайджане и ислам в Крыму - он даже разных систем. Если вы скажем католик - вряд ли только на основании этого вы эксперт по православию.

И многие это пара тысяч из 300 тыс? Дааа, яйяй - многие и многие. Ну вывезли и вывезли - подберут сейчас скажем в Меджлис крымский вариант Кадырова, назначат его главным баем, дадут ему финансов - с условием давать ТОЛЬКО своим :-) И будет такой вполне годный, демократический (ибо за ним будет большинство) Крымский Меджлис... Деньги они как удар по национализму и религиозному ирредентизму - страшное оружие. Почти смертельное.

http://arbat.livejournal.com/801392.html#comments

Рассуждения пикейного жилета. Да еще с противоречием самому себе.
Я бы сказал даже вредные рассуждения для вукраины:

"У правительства нет никаких прав, власть принадлежит народу" - отлично. Но так как народ украины никто не спрашивал - то выбраный народом украины (пусть и со скрипом) Янукович имеет "мандат доверия от народа", а вот текущие киевские власти никакого. Благо даже голосования Рады были не прозрачны и нет никаких доказательств что не велись "по карточкам" :-)

То есть по этому пункту народ Крыма на коне, а народ Украины пока в дерьме, как говаривал Мэл Брукс.

>В данном случае, в ситуации, когда правительство стреляет по митингу, - для меня вполне очевидно, что никакой легитимности у этой власти быть не может.

То есть достаточно выстрелить по митингу и правительство нелигитимно так что ли? Отлично - http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_в_Кентском_университете Правительство США нелигитимно уже сорок лет с гаком. Даешь Вашингтонский майдан :-) Собственно тогда не надейтесь и на помощь Обамы - при нем растреливали "Оккупай Уолл Стрит" :-) Что стреляли резиной и слезогонкой - сути особо не меняет :-)

>Наконец, рассказы, что 90% населения Крыма поддерживают отсоединение от Украины, но без российских войск референдум был бы невозможен, - это полная чушь.

Ну в общем Донецк и Харьков показали как раз неправоту этого мнения - то есть без "вежливых людей", принадлежность коих к российским войскам до сих пор никем не доказана - небольшой вооруженный актив успешно расправляется с лидерами и делает невозможным проведение референдума. Вот что бы в Крыму не было "загадочных похищений" и "приглашений в СБУ" - вежливые люди и отрезали дороженьку майдановским провокаторам :-)

>Если копнуть -- всякая власть незаконна ;) Путин, что ли, законен? Или Обама?

Всякая власть есть компомисс основанный на непротивлении сторон.

Лучше всего это было организованно в свое время в Скандинавии, в языческие времена - всякий мог придти на тинг в присутствии короля и дружины и заявить что "я король готов, кто против?" - если после этого он мог своими ногами уйти с тинга - значит он действительно король, а предыдущего хоронили :-)

Вот скажем Путин и Обама законны именно таким образом - если нет ЭФФЕКТИВНОЙ силы против - они законны.

>Ну и: право наций на самоопределение может реализовываться, даже если никакой законной власти нет.

А может и не реализовываться. Нация курды скажем никакого самоопределения не получили и не получат думаю еще долго :-) Аналогично почти 40 лет в Испании не получила никакого самоопределения нация басков :-)

>На "референдуме" не было порога явки, без достижения которого "референдум" считался бы несостоявшимся

Ну президента украина будет выбирать по такой же схеме... Так что с легитимностью все тип топ :-)

Фигню спороли - вот полюбуйтесь для начала как в Раде голосуют (типа волю типа народа осуществляют) - а потом поймете что на этом фоне Крымский референдум смотрится ТАК ЖЕ законно.

http://www.liveleak.com/view?i=90c_1395058419

Так что неча не зеркало пенять - в Киеве однако все одно рожа кривоватая :-)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 8

Мимоходом: Любителям порассуждать про "референдум", выражающий "мнение крымчан"

no subject

Теоретически -- да

Если честно...

Re: Теоретически -- да

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Неправда

Не-а ;)

Не соглашусь

Крым -- не Кёнигсберг...

Re: Неправда

Re: Не-а ;)

Это – если копнуть. :)

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Не соглашусь

Re: Неправда

Re: Это – если копнуть. :)