Вопросительное: А вот давайте придумаем, как можно НАУКОЙ оскорбить чувства верующих?

[alkor_alkor]

Утренняя френдлента принесла феерическое:

В России за оскорбление чувств верующих дадут 5 лет тюрьмы. Что означает тотальную не-само-ликвидацию науки и философии. Запрет на сомнения.

Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?

На всякий случай уточняю:

(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.

(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").

(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").

(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").

Comments

[congregatio.livejournal.com]

Все эти рассуждения уйдут в пустоту, потому что каждый мыслящий и креативный субъект знает, что этот закон придуман злобным Путиным для борьбы с инакомыслием и оболванивания народа, потому что тупыми легче управлять :-/

Всё сложнее ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Закон придуман ковар-р-р-рными и кор-р-рыстолюбивыми церковниками, которые с его помощью будут на табаке и водке зарабатывать на часы-квартиры-автомобили.

Путин его принял затем, чтобы в школе запретить астрономию.

Потому что без астрономии человек сразу начнёт курить табак, пить водку и ходить на молебны вместо митингов.

А Путину и церковникам того только и надо.

Re: Всё сложнее ;)

[congregatio.livejournal.com]

Ну, в общем, то на то и выходит :)

[ptitsarukh.livejournal.com]

Нет, я определённо требую ввода в школьную программу логики и основ религиеведения. Просто чтобы такая вот херня ничего, кроме здорового смеха не вызывала.

[panzer-papa.livejournal.com]

а преподавать кто будет? учительница истории или географии?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Да хоть физрук ;)

[panzer-papa.livejournal.com]

с соответствующим результатом

[ptitsarukh.livejournal.com]

Приятно иметь дело с умным человеком, даже если он говорит грустные вещи :(

Не поможет ИМХО

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Основной контингент возмущающихся в школе уже отучился как-то ;)

Каким образом?

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Не стесняемся: четыре пункта есть -- раскладываем "оскорбительность" Дарвина по ним...

Спасибо!

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Дело Шрайбер -- очень удачный пример. Истец его проиграл. Никаких "оскорблений" суд не обнаружил. Кассационную жалобу по иску тоже отклонили.

Вывод -- с точки зрения закона преподавание в общеобразовательных учебных заведениях Российской Федерации теории эволюции и теории происхождения человека Чарлза Дарвина оскорблением религиозных чувств не является.

Полагаю, что благодаря столь удачно найденному Вами предмету вопрос об "оскорбительности Дарвина" можно считать закрытым ;)

[nil-0.livejournal.com]

Запросто. Как религия отнесётся к научному анализу сравнительных преимуществ разных религий? Что, например, моотеизм благоприятен для госудасртвенно единства, зато вреден для естествознания, а политеизм наоборот? Может быть это и не строго научное утверждение, но я имею право высказывать такую гипотезу и её анализировать не оглядываясь на богословов?

А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Если верить Владимиру Ивановичу, то религия -- это "вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья". Если верить Сергею Ивановичу и Наталии Юльевне (тоже весьма достойным людям), речь идёт об "одной из форм общественного сознания -- совокупности духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения". Ну а Дмитрий Николаевич определяет это понятие как "взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа".

Общее у всех этих определений (помимо собственно определяемого слова) одно: ни у духовных убеждений, ни у форм общественного сознания, ни у взглядов и представлений нет чувств, которые можно было быоскорбить. У них, собственно, и сознания нет, которое могло бы к чему-либо как-либо отнестись.

Меня, собственно, не интересует ответ на вопрос, можно ли научной теорией оскорбить чувства абстрактного понятия, бо ответ мне и так очевиден -- нельзя ;) Мне интересно другое -- вот как бы измыслить такую научную теорию, которой можно было бы оскорбить чувства верующих? По четырём пунктам я чётко расписал четыре вопроса, на которые должно отвечать чаемое измышление:

(1) Почему оскорбляет?

(2) К какой научной дисциплине относится?

(3) Представителей какой традиционной для России религии оскорбляет?

(4) Каким образом противоречит установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали?

Если рассматривать предложенную гипотезу как ответ на мой вопрос, то она, увы, не отвечает на три вопроса из четырёх (по второму вопросу, будем считать, речь идёт о сравнительном религиоведении, которое во всяких семинариях и на кафедрах теологии изучают).

Собственно, ну вот я, например, верующий. Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют. Я могу с ними спорить, могу просто игнорировать -- но никакого оскорбления чувств не будет, и никакой суд не признает, что мои чувства при этом были оскорблены.

А вот если, допустим, то же самое утверждение выцарапать гвоздём на иконе Андрея Рублёва в Третьяковке -- тогда уже не будет играть никакой роли ни содержанеи утверждения, ни степень его научности. Тоже плохо. Нужен баланс. Все четыре признака одновременно, и чтобы смысловое содержание утверждение носило оскорбительнй характер, а не способ его подачи.

Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[lenalexp.livejournal.com]

Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют.
А правда, высказанная о религии?

Э-э-э?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"? Да сколько угодно. Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)

Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[nil-0.livejournal.com]

Вообще прощу всего примеры "оскорбления чувств верующих" строить в истории, особенно для религий, на историю и исторических личностей завязанных (католицизм и римские папы, ислам и пророк Магомет).

Вот, например, недавно попадались правдоподобные рассуждения о том, что если изучить список жён и детей Магомета, то возникают обоснованные подозрения, что пророк Али "помог" сыновьям Магомета пораньше предстать перед Аллахом, а также позаботился о том, чтобы эти сыновья не попали в мусульманские источники. Имеют историки право обсуждать такую версию? Имеют.
(1) Гипотеза оскорбляет мусульман, тем, что Али причастен к убийству сыновей Магомета, а Коран (священная книга) подчищен.
(2) Гипотеза относится к истории.
(3) Оскорбляются мусульмане.
(4) При чём здесь мораль я не понял. Речь, вроде, об оскорблении религиозных чувств, а не морали. Разве что историков, которые могут взяться обсуждать такую гипотезу, можно будет упрекнуть, если они возьмутся её слишком широко рекламировать до того, как подберут веские доказательства.

И снова -- "четвёртый пункт"

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я же не просто так про эти самые "установленные правила поведения и требования общечеловеческой морали" пишу. Они -- из юридического определения оскорбления.

В бытовом смысле оскорблением можно посчитать что угодно. Берём, к примеру, женскую розовую кофточку со стразиками -- и говорим, что она оскорбляет наше эстетическое чувство. Наше право. Но в суд мы с таким "оскорблением" идти не можем.

Соответственно, рассматриваемая гипотеза будет выглядеть вполне адекватно на страницах специализированного исторического журнала. Религиозный фанатик может ей и там оскорбиться, но он на это имеет полдное право -- он идиот.

Нормальный же верующий может прийти с таким оскорблением в суд не раньше, чем гипотезу про Али-убийцу попытается ему провозгласить с минбара в соборной мечети историк-немусульманин, взгромоздившийся на оный минбар ногами в грязных ботинках.

[panzer-papa.livejournal.com]

а чем именно монотеизм вреден для естествознания? можно подробности?

[lenalexp.livejournal.com]

а чем именно монотеизм вреден для естествознания?
«Монотеизм» это просто идея, абстракция. Никак не влияет в отличии от тех, кто делает бизнес на этой идее. ;-)

[panzer-papa.livejournal.com]

Ну что же, жду от вас праведного гнева в адрес французских академиков, делавших бизнес на антиклерикализме отвергавших существование метеоритов.

[nil-0.livejournal.com]

Посмотрите японские мультики. Там герои запросто хлопают богов по плечу или таскаю за бороду. Политеизм, когда боги всюду, - это почти атеизм, когда боги нигде, только в более романтичной форме, что в примитивном обществе хорошо для научпопа.

Это также способствует постепенному превращению религии чисто гражданский ритуал, что, на мой взгляд, хорошо.

Также при политеизме сложно затыкать рот исследователю ссылками на единственно верное Писание.

Такие идеи сейчас толкает http://velikotvorwik.livejournal.com
(его порой заносит, но и разумные мысли у него есть).
На данную тему здесь:
http://velikotvorwik.livejournal.com/148342.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/151172.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/159108.html

[panzer-papa.livejournal.com]

Оба-на! Т.е. уверовать, что лампочка горит потому, что в ней маленький божок лампочки сидит - офигенно полезно для развития науки? А накипь в чайнике оседает потому, что речной божок рассердился?

И да, приведите конкретные примеры, когда "ссылками на единственно верное Писание" исследователю рот затыкали. Только обязательно чтобы были конкретные ссылки на конкретный текст, по конкретным фактам, и чтобы исследование было научное, а не лабуда.

Да ничем не вреден ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Объективно, до монотеизма никакого "естествознания" не было вообще. Натуральная философия вырастает из христианского богословия.

Вульгарный атеист -- существо, как правило, малообразованное (видимо, подсознательно он верит, что вера в отсутствие Бога заменяет сразу и ум, и образование, и знания). В число прочей чуши, в которую он верит, в обязательном порядке входит и сказочка про религию, удушающую науку.