alkor_alkor: (баян)
alkor_alkor ([personal profile] alkor_alkor) wrote2013-04-11 08:38 am

Вопросительное: А вот давайте придумаем, как можно НАУКОЙ оскорбить чувства верующих?

Утренняя френдлента принесла феерическое:
В России за оскорбление чувств верующих дадут 5 лет тюрьмы. Что означает тотальную не-само-ликвидацию науки и философии. Запрет на сомнения.
Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?

На всякий случай уточняю:

(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.

(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").

(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").

(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").

[identity profile] congregatio.livejournal.com 2013-04-11 05:51 am (UTC)(link)
Все эти рассуждения уйдут в пустоту, потому что каждый мыслящий и креативный субъект знает, что этот закон придуман злобным Путиным для борьбы с инакомыслием и оболванивания народа, потому что тупыми легче управлять :-/

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2013-04-11 05:58 am (UTC)(link)
Нет, я определённо требую ввода в школьную программу логики и основ религиеведения. Просто чтобы такая вот херня ничего, кроме здорового смеха не вызывала.

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-11 07:42 am (UTC)(link)
а преподавать кто будет? учительница истории или географии?

Каким образом?

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:06 am (UTC)(link)
Не стесняемся: четыре пункта есть -- раскладываем "оскорбительность" Дарвина по ним...
Edited 2013-04-11 08:10 (UTC)

Не поможет ИМХО

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:07 am (UTC)(link)
Основной контингент возмущающихся в школе уже отучился как-то ;)
Edited 2013-04-11 08:11 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:08 am (UTC)(link)
Да хоть физрук ;)

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-11 08:11 am (UTC)(link)
с соответствующим результатом

Дык...

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:12 am (UTC)(link)
... а с каким результатом у нас всё остальное преподают? Оболтус на выходе максимум сможет правильную галочку в ЕГЭ по Закону Божию поставить. В вопросе "Во сколких ликах едина Троица?"

Всё сложнее ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:15 am (UTC)(link)
Закон придуман ковар-р-р-рными и кор-р-рыстолюбивыми церковниками, которые с его помощью будут на табаке и водке зарабатывать на часы-квартиры-автомобили.

Путин его принял затем, чтобы в школе запретить астрономию.

Потому что без астрономии человек сразу начнёт курить табак, пить водку и ходить на молебны вместо митингов.

А Путину и церковникам того только и надо.

Спасибо!

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 08:38 am (UTC)(link)
Дело Шрайбер -- очень удачный пример. Истец его проиграл. Никаких "оскорблений" суд не обнаружил. Кассационную жалобу по иску тоже отклонили.

Вывод -- с точки зрения закона преподавание в общеобразовательных учебных заведениях Российской Федерации теории эволюции и теории происхождения человека Чарлза Дарвина оскорблением религиозных чувств не является.

Полагаю, что благодаря столь удачно найденному Вами предмету вопрос об "оскорбительности Дарвина" можно считать закрытым ;)
Edited 2013-04-11 08:38 (UTC)

Re: Дык...

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-11 09:12 am (UTC)(link)
но священников к преподаванию допустить - хомячки помет пирамидой Хеопса накидают

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 09:22 am (UTC)(link)
А я, честно говоря, вообще не вижу смысла во введении в школьную программу дополнительных предметов. Астрономии должна быть частью природоведения и физики; начальные представления о религии -- частью гуманитарных курсов: истории, литературы, изобразительного искусства, музыки, краеведения какого-нибудь... Зачем плодить сущности?

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-11 09:31 am (UTC)(link)
не я предложил вводить доп. предметы )

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-04-11 03:21 pm (UTC)(link)
Запросто. Как религия отнесётся к научному анализу сравнительных преимуществ разных религий? Что, например, моотеизм благоприятен для госудасртвенно единства, зато вреден для естествознания, а политеизм наоборот? Может быть это и не строго научное утверждение, но я имею право высказывать такую гипотезу и её анализировать не оглядываясь на богословов?

А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-11 05:40 pm (UTC)(link)
Если верить Владимиру Ивановичу, то религия -- это "вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья". Если верить Сергею Ивановичу и Наталии Юльевне (тоже весьма достойным людям), речь идёт об "одной из форм общественного сознания -- совокупности духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения". Ну а Дмитрий Николаевич определяет это понятие как "взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа".

Общее у всех этих определений (помимо собственно определяемого слова) одно: ни у духовных убеждений, ни у форм общественного сознания, ни у взглядов и представлений нет чувств, которые можно было быоскорбить. У них, собственно, и сознания нет, которое могло бы к чему-либо как-либо отнестись.

Меня, собственно, не интересует ответ на вопрос, можно ли научной теорией оскорбить чувства абстрактного понятия, бо ответ мне и так очевиден -- нельзя ;) Мне интересно другое -- вот как бы измыслить такую научную теорию, которой можно было бы оскорбить чувства верующих? По четырём пунктам я чётко расписал четыре вопроса, на которые должно отвечать чаемое измышление:

(1) Почему оскорбляет?

(2) К какой научной дисциплине относится?

(3) Представителей какой традиционной для России религии оскорбляет?

(4) Каким образом противоречит установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали?

Если рассматривать предложенную гипотезу как ответ на мой вопрос, то она, увы, не отвечает на три вопроса из четырёх (по второму вопросу, будем считать, речь идёт о сравнительном религиоведении, которое во всяких семинариях и на кафедрах теологии изучают).

Собственно, ну вот я, например, верующий. Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют. Я могу с ними спорить, могу просто игнорировать -- но никакого оскорбления чувств не будет, и никакой суд не признает, что мои чувства при этом были оскорблены.

А вот если, допустим, то же самое утверждение выцарапать гвоздём на иконе Андрея Рублёва в Третьяковке -- тогда уже не будет играть никакой роли ни содержанеи утверждения, ни степень его научности. Тоже плохо. Нужен баланс. Все четыре признака одновременно, и чтобы смысловое содержание утверждение носило оскорбительнй характер, а не способ его подачи.
Edited 2013-04-11 17:43 (UTC)

Re: Всё сложнее ;)

[identity profile] congregatio.livejournal.com 2013-04-12 09:20 am (UTC)(link)
Ну, в общем, то на то и выходит :)

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2013-04-12 11:59 am (UTC)(link)
Приятно иметь дело с умным человеком, даже если он говорит грустные вещи :(

Re: Дык...

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2013-04-12 12:01 pm (UTC)(link)
Не слишком ли много внимания к мнению хомячков?

Re: Дык...

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 12:07 pm (UTC)(link)
а тем временем хомячки обвиняют Кураева в нападках на астрономию, подсовывая вместо мнения Кураева цитату из заявления Данилова, которого Кураев как раз критикует за попытку тупо и беспочвенно противопоставить астрономию и религию

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 12:08 pm (UTC)(link)
а чем именно монотеизм вреден для естествознания? можно подробности?

Re: Дык...

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2013-04-12 12:10 pm (UTC)(link)
О, я буквально только что нарвался на волну праведного гнева: попросил деятеля привести ссылку на всеобщее введение Закона Божьего в школах.
Он так возмутился, как будто я у него попросил с его женой переспать.

Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 12:15 pm (UTC)(link)
Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют.
А правда, высказанная о религии?

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 12:21 pm (UTC)(link)
а чем именно монотеизм вреден для естествознания?
«Монотеизм» это просто идея, абстракция. Никак не влияет в отличии от тех, кто делает бизнес на этой идее. ;-)

Э-э-э?..

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-12 12:23 pm (UTC)(link)
В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"? Да сколько угодно. Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)

Re: Э-э-э?..

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 12:40 pm (UTC)(link)
В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"?
Не, это не интересно. Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. ;-)

Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)
Пробую, тезис: «Пол Пот по сравнению с Иисусом выглядит просто невинным младенцем». Обоснование: по оценкам Пол Пот уничтожил примерно 10% населения Камбоджи, Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи).

Page 1 of 4