Вопросительное: А вот давайте придумаем, как можно НАУКОЙ оскорбить чувства верующих?

[alkor_alkor]

Утренняя френдлента принесла феерическое:

В России за оскорбление чувств верующих дадут 5 лет тюрьмы. Что означает тотальную не-само-ликвидацию науки и философии. Запрет на сомнения.

Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?

На всякий случай уточняю:

(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.

(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").

(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").

(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").

Comments

[nil-0.livejournal.com]

Запросто. Как религия отнесётся к научному анализу сравнительных преимуществ разных религий? Что, например, моотеизм благоприятен для госудасртвенно единства, зато вреден для естествознания, а политеизм наоборот? Может быть это и не строго научное утверждение, но я имею право высказывать такую гипотезу и её анализировать не оглядываясь на богословов?

А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Если верить Владимиру Ивановичу, то религия -- это "вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья". Если верить Сергею Ивановичу и Наталии Юльевне (тоже весьма достойным людям), речь идёт об "одной из форм общественного сознания -- совокупности духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения". Ну а Дмитрий Николаевич определяет это понятие как "взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа".

Общее у всех этих определений (помимо собственно определяемого слова) одно: ни у духовных убеждений, ни у форм общественного сознания, ни у взглядов и представлений нет чувств, которые можно было быоскорбить. У них, собственно, и сознания нет, которое могло бы к чему-либо как-либо отнестись.

Меня, собственно, не интересует ответ на вопрос, можно ли научной теорией оскорбить чувства абстрактного понятия, бо ответ мне и так очевиден -- нельзя ;) Мне интересно другое -- вот как бы измыслить такую научную теорию, которой можно было бы оскорбить чувства верующих? По четырём пунктам я чётко расписал четыре вопроса, на которые должно отвечать чаемое измышление:

(1) Почему оскорбляет?

(2) К какой научной дисциплине относится?

(3) Представителей какой традиционной для России религии оскорбляет?

(4) Каким образом противоречит установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали?

Если рассматривать предложенную гипотезу как ответ на мой вопрос, то она, увы, не отвечает на три вопроса из четырёх (по второму вопросу, будем считать, речь идёт о сравнительном религиоведении, которое во всяких семинариях и на кафедрах теологии изучают).

Собственно, ну вот я, например, верующий. Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют. Я могу с ними спорить, могу просто игнорировать -- но никакого оскорбления чувств не будет, и никакой суд не признает, что мои чувства при этом были оскорблены.

А вот если, допустим, то же самое утверждение выцарапать гвоздём на иконе Андрея Рублёва в Третьяковке -- тогда уже не будет играть никакой роли ни содержанеи утверждения, ни степень его научности. Тоже плохо. Нужен баланс. Все четыре признака одновременно, и чтобы смысловое содержание утверждение носило оскорбительнй характер, а не способ его подачи.

Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[lenalexp.livejournal.com]

Принадлежу к традиционной для Российской Федерации религиозной группе -- Российской Православной Церкви. И мои чувства очевидно ошибочные научные гипотезы, высказанные в корректной форме научной дискуссии, никак не оскорбляют.
А правда, высказанная о религии?

Э-э-э?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"? Да сколько угодно. Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)

Re: Э-э-э?..

[lenalexp.livejournal.com]

В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"?
Не, это не интересно. Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. ;-)

Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)
Пробую, тезис: «Пол Пот по сравнению с Иисусом выглядит просто невинным младенцем». Обоснование: по оценкам Пол Пот уничтожил примерно 10% населения Камбоджи, Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи).

Re: Э-э-э?..

[panzer-papa.livejournal.com]

=Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. =
То есть врать. Очень хороший способ для борцов за научную истину.

Бросаем флудить, качаем скилл "чтение"

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В смысле "то, что высказывающийся считает ``правдой о религии``"?

Не, это не интересно. Надо, стараться, чтобы и верующий оппонент считал это правдой о религии. ;-)

Но правдой-то оно от этого не станет ;) Но мечтать, конечно же, не вредно.

Придумывайте, как вписаться в четвёртый пункт ;)

Пробую, тезис: «Пол Пот по сравнению с Иисусом выглядит просто невинным младенцем». Обоснование: по оценкам Пол Пот уничтожил примерно 10% населения Камбоджи, Иисус во время всемирного уничтожил практически все население Земли (кроме одной семьи).

Вот поэтому, кстати, я и считаю, что в школе новых предметов вводить не нужно, раз народ уже с существующими не справляется. Если человек два раза читал мой пост, но так и не смог прочитать, то страшно представить, что он с такими "талантами" в Священном Писании вычитает, для рабтиы с которым специальное образование и уйма знаний нужно.

Хорошо, виду очевидной Вашей неспособности прочитать до конца длинный текст, состоящий из полудюжины абзацев, воспроизведу индивидуально тот самый "четвёртый пункт", который я столь успешно пытаюсь из Вас выбить:

естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали"

Вот как раз требуемого-то в Вашем тезисе и нет. Глупость есть. Враньё есть. Но при этом врать всякие глупости -- святое право любого человека, вписывающееся и в установленные правила поведения, и в требования общечеловеческой морали. На дурака не обижаются. Собственно, в большинстве мировых религий нищих духом напротив стараются окружит заботй и вниманием. И уж точно не оскорбляются на то, что те голосят ;)

Re: А шут её знает, как она к этому отнесётся ;)

[nil-0.livejournal.com]

Вообще прощу всего примеры "оскорбления чувств верующих" строить в истории, особенно для религий, на историю и исторических личностей завязанных (католицизм и римские папы, ислам и пророк Магомет).

Вот, например, недавно попадались правдоподобные рассуждения о том, что если изучить список жён и детей Магомета, то возникают обоснованные подозрения, что пророк Али "помог" сыновьям Магомета пораньше предстать перед Аллахом, а также позаботился о том, чтобы эти сыновья не попали в мусульманские источники. Имеют историки право обсуждать такую версию? Имеют.
(1) Гипотеза оскорбляет мусульман, тем, что Али причастен к убийству сыновей Магомета, а Коран (священная книга) подчищен.
(2) Гипотеза относится к истории.
(3) Оскорбляются мусульмане.
(4) При чём здесь мораль я не понял. Речь, вроде, об оскорблении религиозных чувств, а не морали. Разве что историков, которые могут взяться обсуждать такую гипотезу, можно будет упрекнуть, если они возьмутся её слишком широко рекламировать до того, как подберут веские доказательства.

И снова -- "четвёртый пункт"

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я же не просто так про эти самые "установленные правила поведения и требования общечеловеческой морали" пишу. Они -- из юридического определения оскорбления.

В бытовом смысле оскорблением можно посчитать что угодно. Берём, к примеру, женскую розовую кофточку со стразиками -- и говорим, что она оскорбляет наше эстетическое чувство. Наше право. Но в суд мы с таким "оскорблением" идти не можем.

Соответственно, рассматриваемая гипотеза будет выглядеть вполне адекватно на страницах специализированного исторического журнала. Религиозный фанатик может ей и там оскорбиться, но он на это имеет полдное право -- он идиот.

Нормальный же верующий может прийти с таким оскорблением в суд не раньше, чем гипотезу про Али-убийцу попытается ему провозгласить с минбара в соборной мечети историк-немусульманин, взгромоздившийся на оный минбар ногами в грязных ботинках.

Re: И снова -- "четвёртый пункт"

[nil-0.livejournal.com]

Кстати, есть авторы, которые развивают теории о связи человеческих жертвоприношений, ритуального каннибализма и христианского причастия. С пунктами 1-3 здесь также в прядке, но можно притянуть и пункт 4: портят, гады, людям аппетит во время еды (причастия).

Не-а ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Причастие -- не "еда" ;)

Точно так же, например, целование знамени при принятии присяги, практиковавшееся ранее, не является предварительными ласками, за которыми должен последовать половой акт. Просто похоже выглядит.

[panzer-papa.livejournal.com]

а чем именно монотеизм вреден для естествознания? можно подробности?

[lenalexp.livejournal.com]

а чем именно монотеизм вреден для естествознания?
«Монотеизм» это просто идея, абстракция. Никак не влияет в отличии от тех, кто делает бизнес на этой идее. ;-)

[panzer-papa.livejournal.com]

Ну что же, жду от вас праведного гнева в адрес французских академиков, делавших бизнес на антиклерикализме отвергавших существование метеоритов.

[lenalexp.livejournal.com]

Объясните, откуда в нашем разговоре взялись метеориты? Или это аналогия существования бога?

[panzer-papa.livejournal.com]

Это пример негативного влияния антиклерикализма на развитие науки. Ну или "делающих бизнес", по вашей терминологии.

А вот с вашей стороны подобного примера нет, есть только пустопорожнее неконкретное бла-бла-бла.

[nil-0.livejournal.com]

Посмотрите японские мультики. Там герои запросто хлопают богов по плечу или таскаю за бороду. Политеизм, когда боги всюду, - это почти атеизм, когда боги нигде, только в более романтичной форме, что в примитивном обществе хорошо для научпопа.

Это также способствует постепенному превращению религии чисто гражданский ритуал, что, на мой взгляд, хорошо.

Также при политеизме сложно затыкать рот исследователю ссылками на единственно верное Писание.

Такие идеи сейчас толкает http://velikotvorwik.livejournal.com
(его порой заносит, но и разумные мысли у него есть).
На данную тему здесь:
http://velikotvorwik.livejournal.com/148342.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/151172.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/159108.html

[panzer-papa.livejournal.com]

Оба-на! Т.е. уверовать, что лампочка горит потому, что в ней маленький божок лампочки сидит - офигенно полезно для развития науки? А накипь в чайнике оседает потому, что речной божок рассердился?

И да, приведите конкретные примеры, когда "ссылками на единственно верное Писание" исследователю рот затыкали. Только обязательно чтобы были конкретные ссылки на конкретный текст, по конкретным фактам, и чтобы исследование было научное, а не лабуда.

Проблема в том, что это всё не совсем правда

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

В политеизме окружающий мир населён богами. В соответствии с принципом Оккама самое простое и естественное политеистическое объяснение любого явления природы -- прикреплённый к этому явлению бог или сверхъестественное существо (что особенно было проработано у древних римлян).

В монотеизме окружающий мир создан Богом и функционирует по определённым законам (собственно, законы эти сами являются частью Бога). Соответственно, любая попытка объяснить природное явление с монотеистических позций предполагает поиски причинно-следственных связей и встраивание новой теории в уже существующую модель мира. Монотеизм порождает теологию как систему и метод логических рассуждений. Ну а когда метод есть, его уже можно применять к чему угодно -- так из христианского в первую очередь богословия вырастает естествознание в том виде, в котором мы его знаем.

Объективно монотеизм полезен для естествознания. Более того, основным заказчиком исследований часто как раз выступала церковь -- достаточно вспомнить ту же гелиоцентрическую модель Солнечной системы, на которой Римская Католическая Церковь григорианский календарь построила. "Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" -- немножко миф, не вполне подтверждённый фактами ;)

Re: Проблема в том, что это всё не совсем правда

[nil-0.livejournal.com]

"Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" - это сегодняшняя реальность в некоторых странах.
Польза монотеизма - вопрос дискуссионный. Вам в ответ могут заявить, что именно христианство на полторы тысячи лет затормозило развитие европейской цивилизации. И этот тезис будет столь же недоказуем.

Все интересные вопросы дискуссионны

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

"Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" - это сегодняшняя реальность в некоторых странах.

А это уже не монотеизм, а политика. Кстати, вспоминается мне одна страна, в которой любили затыкать рты (и даже запрещать целые научные дисциплины) ссылками на единственно верное писание -- и при этом не было там ни моно- ни политеизма 0;)

Польза монотеизма - вопрос дискуссионный. Вам в ответ могут заявить, что именно христианство на полторы тысячи лет затормозило развитие европейской цивилизации. И этот тезис будет столь же недоказуем.

Увы. Я могу продемонстрировать монастыри, переводящие и тиражирующие тексты арабских авторов, а также священнослужителей, сочинающих гелиоцентрическую модель Солнечной системы и наблюдающих механизмы наследственности. А вот что смогут продемонстрировать сторонники противоположного тезиса -- это вопрос 0;)

Да ничем не вреден ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Объективно, до монотеизма никакого "естествознания" не было вообще. Натуральная философия вырастает из христианского богословия.

Вульгарный атеист -- существо, как правило, малообразованное (видимо, подсознательно он верит, что вера в отсутствие Бога заменяет сразу и ум, и образование, и знания). В число прочей чуши, в которую он верит, в обязательном порядке входит и сказочка про религию, удушающую науку.

Re: Да ничем не вреден ;)

[panzer-papa.livejournal.com]

о том и речь

Re: Да ничем не вреден ;)

[lenalexp.livejournal.com]

Вульгарный атеист -- существо, как правило, малообразованное (видимо, подсознательно он верит, что вера в отсутствие Бога заменяет сразу и ум, и образование, и знания). В число прочей чуши, в которую он верит, в обязательном порядке входит и сказочка про религию, удушающую науку.
А можно Вашу оценку христианина? ;-))

Нельзя ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Христиане -- оне разные. Как, кстати, и атеисты.

Но вульгарный атеист -- это жесть. Существо, верящее в то, что ни во что не верит и рассуждающее о том, о чём не имеет ни малейшего представления. Какой-то дурак придумал, что атеизм имеет какое-то отношение к науке (на самом деле ничего общего) -- и вульгарные атеисты уверовали, что то же отношение к науке имеют и они. Что ж, остатся только процитировать самого главного советского баснописца:

Осёл себя считал
Работником культуры --
Ведь барабан в оркестре
Из ослиной шкуры.