alkor_alkor: (баян)
alkor_alkor ([personal profile] alkor_alkor) wrote2013-04-11 08:38 am

Вопросительное: А вот давайте придумаем, как можно НАУКОЙ оскорбить чувства верующих?

Утренняя френдлента принесла феерическое:
В России за оскорбление чувств верующих дадут 5 лет тюрьмы. Что означает тотальную не-само-ликвидацию науки и философии. Запрет на сомнения.
Люди добрые, ну вот назовите мне, положа руку на сердце, такое научное утверждение, которое оскорбляет чувство верующих, а?

На всякий случай уточняю:

(1) Надо не просто сказать абы что (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих"), но аргументировать своё утверждение (например: "Утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах"). Только аргументированное утверждение может быть опровергнуто (фальсифицируемо; только фальсифицируемая теория может быть теорией научной; соответственно неаргументированные нефальсифицируемые утверждения автоматически отметаются как офтопик и мракобесие.

(2) "Оскорбление" должно быть однозначно привязано к конкретной научной дисциплине (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства верующих, потому что Троица едина в трёх лицах").

(3) При этом " оскорблённые верующие" таки должны исповедовать "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" -- иначе опять-таки получается офтопик. То есть, независимо от того, есть ли возможность как-либо оскорбить чувства верующих в, допустим, чайник Рассела, поиск конкретных способов сделать это так же выходит за рамки настоящего обсуждения, поскольку вера в летающие по орбите чайники или больших макаронных монстров не "составляет неотъемлемую часть исторического наследия народов России" (или какой-либо другой страны, если на то пошло). Таким образом, надо указать, каких именно верующих оскорбляет утверждение; если одно и то же утверждение может оскорбить представителей нескольких религиозных групп, то достаточно упомянуть кого-то одного (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах").

(4) Ну и, естественно, "оскорбление" должно быть таковым с точки зрения закона, а не блоггера. Т.е. оно должно вписываться в формулировку "умышленное унижение чести и достоинства, выраженное публично в неприличной форме в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), заключающееся в негативной оценке оскорбляемого в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали". Соответственно, в вышеприведённом примере необходимо показать не только негатив, но и противоречие "установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали" (например: "Математическое утверждение Дважды два четыре, если его при стечении народа немузыкально проорёт некрасивая голая баба в "балаклаве", дрыгая ногами на амвоне действующей православной церкви во время богослужения, оскорбляет чувства православных, потому что Троица едина в трёх лицах, дрыгающие ногами в публичном месте и что-то орущие некрасивые голые бабы противоречат нормам общечеловеческой морали, а их присутствие на амвоне без разрешения священнослужителя -- ещё и правилам поведения, установленным для православных церквей").

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 12:08 pm (UTC)(link)
а чем именно монотеизм вреден для естествознания? можно подробности?

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 12:21 pm (UTC)(link)
а чем именно монотеизм вреден для естествознания?
«Монотеизм» это просто идея, абстракция. Никак не влияет в отличии от тех, кто делает бизнес на этой идее. ;-)

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 12:52 pm (UTC)(link)
Ну что же, жду от вас праведного гнева в адрес французских академиков, делавших бизнес на антиклерикализме отвергавших существование метеоритов.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 12:55 pm (UTC)(link)
Объясните, откуда в нашем разговоре взялись метеориты? Или это аналогия существования бога?

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 12:58 pm (UTC)(link)
Это пример негативного влияния антиклерикализма на развитие науки. Ну или "делающих бизнес", по вашей терминологии.

А вот с вашей стороны подобного примера нет, есть только пустопорожнее неконкретное бла-бла-бла.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 01:03 pm (UTC)(link)
Это пример негативного влияния антиклерикализма на развитие науки.
Как метеориты связаны с антиклерикализмом?

А вот с вашей стороны подобного примера нет, есть только пустопорожнее неконкретное бла-бла-бла.
Пример чего Вы хотите?

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 01:05 pm (UTC)(link)
Думайте! :)))
Вы же сторонник науки - а хотите, чтобы мракобес вам все на блюдечке выдал.
Или вас в гугле забанили? )))

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 01:09 pm (UTC)(link)
Или вас в гугле забанили? )))
Мне это зачем? Вы выдвинули идею, Вам и отстаивать её.

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 01:11 pm (UTC)(link)
Жду от вас отстаивания вашего бреда о вочеловечивании Бога во времена Ноя.

Ну или просто учите матчасть и не суйтесь со своей дешевкой.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 01:15 pm (UTC)(link)
Жду от вас отстаивания вашего бреда о вочеловечивании Бога во времена Ноя.
Я где-то говорил об этом говорил? Это бред исключительно из Вашей головы.

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 01:17 pm (UTC)(link)
http://users.livejournal.com/alkor_/496385.html?thread=4836609#t4836609

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-04-12 01:32 pm (UTC)(link)
Посмотрите японские мультики. Там герои запросто хлопают богов по плечу или таскаю за бороду. Политеизм, когда боги всюду, - это почти атеизм, когда боги нигде, только в более романтичной форме, что в примитивном обществе хорошо для научпопа.

Это также способствует постепенному превращению религии чисто гражданский ритуал, что, на мой взгляд, хорошо.

Также при политеизме сложно затыкать рот исследователю ссылками на единственно верное Писание.

Такие идеи сейчас толкает http://velikotvorwik.livejournal.com
(его порой заносит, но и разумные мысли у него есть).
На данную тему здесь:
http://velikotvorwik.livejournal.com/148342.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/151172.html
http://velikotvorwik.livejournal.com/159108.html

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 01:39 pm (UTC)(link)
Оба-на! Т.е. уверовать, что лампочка горит потому, что в ней маленький божок лампочки сидит - офигенно полезно для развития науки? А накипь в чайнике оседает потому, что речной божок рассердился?

И да, приведите конкретные примеры, когда "ссылками на единственно верное Писание" исследователю рот затыкали. Только обязательно чтобы были конкретные ссылки на конкретный текст, по конкретным фактам, и чтобы исследование было научное, а не лабуда.

Проблема в том, что это всё не совсем правда

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-12 06:09 pm (UTC)(link)
В политеизме окружающий мир населён богами. В соответствии с принципом Оккама самое простое и естественное политеистическое объяснение любого явления природы -- прикреплённый к этому явлению бог или сверхъестественное существо (что особенно было проработано у древних римлян).

В монотеизме окружающий мир создан Богом и функционирует по определённым законам (собственно, законы эти сами являются частью Бога). Соответственно, любая попытка объяснить природное явление с монотеистических позций предполагает поиски причинно-следственных связей и встраивание новой теории в уже существующую модель мира. Монотеизм порождает теологию как систему и метод логических рассуждений. Ну а когда метод есть, его уже можно применять к чему угодно -- так из христианского в первую очередь богословия вырастает естествознание в том виде, в котором мы его знаем.

Объективно монотеизм полезен для естествознания. Более того, основным заказчиком исследований часто как раз выступала церковь -- достаточно вспомнить ту же гелиоцентрическую модель Солнечной системы, на которой Римская Католическая Церковь григорианский календарь построила. "Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" -- немножко миф, не вполне подтверждённый фактами ;)

Re: Проблема в том, что это всё не совсем правда

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-04-12 07:39 pm (UTC)(link)
"Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" - это сегодняшняя реальность в некоторых странах.
Польза монотеизма - вопрос дискуссионный. Вам в ответ могут заявить, что именно христианство на полторы тысячи лет затормозило развитие европейской цивилизации. И этот тезис будет столь же недоказуем.

Все интересные вопросы дискуссионны

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-12 10:13 pm (UTC)(link)
"Затыкание рта ссылками на единственно верное писание" - это сегодняшняя реальность в некоторых странах.

А это уже не монотеизм, а политика. Кстати, вспоминается мне одна страна, в которой любили затыкать рты (и даже запрещать целые научные дисциплины) ссылками на единственно верное писание -- и при этом не было там ни моно- ни политеизма 0;)

Польза монотеизма - вопрос дискуссионный. Вам в ответ могут заявить, что именно христианство на полторы тысячи лет затормозило развитие европейской цивилизации. И этот тезис будет столь же недоказуем.

Увы. Я могу продемонстрировать монастыри, переводящие и тиражирующие тексты арабских авторов, а также священнослужителей, сочинающих гелиоцентрическую модель Солнечной системы и наблюдающих механизмы наследственности. А вот что смогут продемонстрировать сторонники противоположного тезиса -- это вопрос 0;)

Re: Все интересные вопросы дискуссионны

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-04-13 06:54 am (UTC)(link)
Противная сторона может указать, что Европа полтора тысячелетия топталась на месте, и что Аристотеля пришлось переводить с арабского. Ну и Дж.Бурно припомнят (его, конечно, сожгли за ересь, но эта ересь как-то очень хорошо сочеталась с его естественнонаучными взглядами).

Ну, с Бруно все как раз не особенно дискуссионно или ин

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-13 07:38 am (UTC)(link)
Противная сторона может указать, что Европа полтора тысячелетия топталась на месте...

Э-э-э... С какого по какой годы? И в чм заключалось "топтание на месте"

...и что Аристотеля пришлось переводить с арабского.

Если точнее, то с арабского переводились главным образом арабские комментаторы Аристотеля ;)

Вообще же в схоластике переводы происходили в самых разных и неожиданных направлениях, общим для которых было то, что обе стороны в каждой паре были представителями монотеистических религий авраамова корня: иудеи переводили с арабского сочинения мусульман, христане -- сочинения и переводы арабов с иудеями... Монотеизм в немалой степени способствовал накоплению, развитию и распространению илососких сочинений в то время -- тут не поспоришь.

Ну и Дж.Бурно припомнят (его, конечно, сожгли за ересь, но эта ересь как-то очень хорошо сочеталась с его естественнонаучными взглядами).

Ну, сожгли его, в общем-то, не за ересь, а за политику, хотя ереси там тоже было преизрядно: пацан шел к успеху и метил в ересиархи.

Честно говоря, мне сложно представить такие "естественнонаучные взгляды", с которыми бы сочеталось отрицание Троицы и воплощения Христа, рассуждения о переселении душ от человека к животным и обратно. Ну и так далее.

Да и те множественные миры, с которыми все так носятся, Бруно населяет бессмертными ангелоподобными существами (а то как же -- они же не совершали первородного греха), Бога же отправляет непрерывно творить все новые и новые миры-звезды (в чем при желании можно узреть предвосхищение теории Большого Взрыва и расширяющейся Вселенной).

"Звезды являются также ангелами, одушевленными разумными телами, и в то время, как хвалят господа и возвещают его могущество и величие, через каковой свет и письмена, высеченные на небосводе,“небеса проповедуют славу божию... Что земля — разумное животное — это ясно из ее разумного и интеллектуального действия, которое видно в правильности ее движения вокруг собственного центра, и вокруг солнца, и вокруг оси своих полюсов, каковая правильность невозможна без интеллекта скорее внутреннего и собственного, чем внешнего и чуждого; ибо если собственный дух находится в муравьях, пчелах и змеях, и в человеке, то он с гораздо большим основанием должен находиться в материи; и не следует приписывать ей внешнего, толкающего и вращающего ее воздействия..." И так далее. Роскошнейшие "естественнонаучные взгляды", да-с... Религиозный мракобес прочитал про научную теорию священнослужителя Коперника и решил ея пристроить в качестве подпорки для своей ереси.

http://users.livejournal.com/alkor_/72030.html
http://divov.livejournal.com/235155.html
Edited 2013-04-13 07:39 (UTC)

Re: Ну, с Бруно все как раз не особенно дискуссионно или

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-04-13 07:55 am (UTC)(link)
"пацан шел к успеху и метил в ересиархи"
"Вы пишите так, будто в этом есть что-то плохое."
Описанное по тем временам - нормальный научпоп.

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-13 09:04 am (UTC)(link)
Не ;) Научпоп -- это как у Коперника или Тихо Браге. Или даже как у раннего Галилея. Тьма их.

Бруно же -- не популяризатор, а прикладник. Ему наука как материал для построения ереси нужна. Грабовой, в общем. Не Азимов.

Да ничем не вреден ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-12 06:01 pm (UTC)(link)
Объективно, до монотеизма никакого "естествознания" не было вообще. Натуральная философия вырастает из христианского богословия.

Вульгарный атеист -- существо, как правило, малообразованное (видимо, подсознательно он верит, что вера в отсутствие Бога заменяет сразу и ум, и образование, и знания). В число прочей чуши, в которую он верит, в обязательном порядке входит и сказочка про религию, удушающую науку.

Re: Да ничем не вреден ;)

[identity profile] panzer-papa.livejournal.com 2013-04-12 06:03 pm (UTC)(link)
о том и речь

Re: Да ничем не вреден ;)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-12 07:15 pm (UTC)(link)
Вульгарный атеист -- существо, как правило, малообразованное (видимо, подсознательно он верит, что вера в отсутствие Бога заменяет сразу и ум, и образование, и знания). В число прочей чуши, в которую он верит, в обязательном порядке входит и сказочка про религию, удушающую науку.
А можно Вашу оценку христианина? ;-))

Нельзя ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2013-04-12 10:20 pm (UTC)(link)
Христиане -- оне разные. Как, кстати, и атеисты.

Но вульгарный атеист -- это жесть. Существо, верящее в то, что ни во что не верит и рассуждающее о том, о чём не имеет ни малейшего представления. Какой-то дурак придумал, что атеизм имеет какое-то отношение к науке (на самом деле ничего общего) -- и вульгарные атеисты уверовали, что то же отношение к науке имеют и они. Что ж, остатся только процитировать самого главного советского баснописца:
Осёл себя считал
Работником культуры --
Ведь барабан в оркестре
Из ослиной шкуры.

Re: Нельзя ;)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-04-13 04:26 am (UTC)(link)
Христиане -- оне разные. Как, кстати, и атеисты.
Ну, тогда придется конкретизировать: «христианин высокодуховный». ;-)

Но вульгарный атеист -- это жесть. Существо, верящее в то, что ни во что не верит и рассуждающее о том, о чём не имеет ни малейшего представления. Какой-то дурак придумал, что атеизм имеет какое-то отношение к науке (на самом деле ничего общего) -- и вульгарные атеисты уверовали, что то же отношение к науке имеют и они.
Да-да, это просто ужасно. ;-))) Кстати, нечто подобное встречается в среде христиан: они почему-то считают себя идеалистами, хотя об (объективном) идеализме не имеют ни малейшего представления (за исключением ~ 5%).