alkor_alkor: (песец)
alkor_alkor ([personal profile] alkor_alkor) wrote2012-10-01 02:25 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry
  • Current Mood: рабочее
  • Current Location: 9°21′55″S, 171°12′54″W (Mulifenua, Tokelau)
  • Current Music: Лоренс Уотт-Эванс -- Заклятье Чёрного Кинжала
Entry tags:

Политическое: Либерально-оппозиционный взгляд на выборы и демократию

Небезызвестная российская писательница в детективном и фантастическом жанрах (а по совместительству ещё и эксперт по всем вопросам) родила роскошный тезис:
Третий Рейх, который развивался быстро и больше всего напоминал современную Грузию по глубине и качеству реформ, -- добился этого, ограничив доступ к избирательным урнам наиболее злокачественной части избирателей.
Некачественные избиратели действительно представляют основную угрозу демократии, и хорошо бы их куда-нибудь того.
Flat | Top-Level Comments Only

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 01:24 pm (UTC)(link)
Это про "плохие" и "хорошие" формы правления?
Тирания, Олигархия и Деемократия супротив Монархии, Аристократии и Политии?

Читали-с.

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-01 01:30 pm (UTC)(link)
Удивлён, признаюсь.
"И что вы можете сказать по поводу прочитанного"?

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 01:35 pm (UTC)(link)
В логике древнему греку не откажешь.
Для полисного государства прокатит.

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-01 01:52 pm (UTC)(link)
Чем полисное государство отличается от современного? И чем аргументы Аристотеля против демократии\охлократии устарели?

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 01:53 pm (UTC)(link)
Современное больше и сложнее.

С уважением, Кэп.
(deleted comment)

Увы

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-01 02:09 pm (UTC)(link)
Мат вынужден удалить. Прошу впредь не злоупотреблять подобной лексикой у меня в журнале, ОК?

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-01 02:16 pm (UTC)(link)
Вынужден отредактировать.

И поэтому любой идиот может решать, что для "современного", "большого" и "сложного" лучше?
Оригинально мыслите.

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:21 pm (UTC)(link)
А с какой стати Вы будете судить о том, кто итиот и идёт Тропой Теодоруса, а кто хороший, годный гражданин и право имеет?

Аргументы эти были порочны с самого начала

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-01 02:37 pm (UTC)(link)
Что у нас там душка Аристотель противопоставляет демократии в качестве "хороших" форм правления? Монархию. Аристократию. Политию -- странный гибрид демократии с олигархией.

Аристотелю не нравится демократия, поскольку большинство не обязательно руководствуется общим благом. Но он не объясняет, какого рожна этим самым общим благом будут руководствоваться монарх, аристократы или олигархи.

Re: Аргументы эти были порочны с самого начала

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:48 pm (UTC)(link)
Ну, не совсем так.
Аристотель сформулировал два принципа, по которому определяется форма правления. Принцип первый - сколько людей находятся у власти. Варианты один (Тирания-Монархия), несколько (Олигархия-Аристократия), много (Демократия-Полития). Второй принцип - чем руководствуются власть имущие - своим личным благом (плохие формы Т, О, Д) или благом общественным (М, А, П).

Значит, если единственный правитель правит, руководствуясь общественным благом, то он в любом случае Монарх. Если же только своим - Тиран.

Хммм?..

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-01 02:59 pm (UTC)(link)
Собственно, я же именно и сказал.

В отсутствие механизмов, заложенных в форму правления, дабы обеспечить примат общественного блага над благом личным, вся эта аристотелева "классификация" на деле оказывается не классификацией по паре признаков, но моральной оценкой.

Я абсолютно такую же "классификацию" для войн встречал у нас на военке: войны делились на: (1) справедливые и несправедливые, и (2) захватнические, оборонительные и освободительные ;)

Re: Хммм?..

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 03:09 pm (UTC)(link)
Ещё у кого-то аристотелевская система развита. Ежели точнее, сформулирован своеобразный круговорот форм правления.

Начинается всё с толпы. Охлократии. Рано или поздно находится во всех отношениях замечательный лидер, который становится Монархом. Он весь из себя хороший, мудрый и справедливый. Но вот потомки его постепенно деградируют до Тиранов.
Тирана свергает группа самых благородных граждан. Тоже хороших-замечательных. Аристократов. Однако с течением времени (м.б., несколько поколений) и эти замечательные деградируют и погрязают в разных пороках. Норот проникается и выгоняет Олигархов на мороз. И правит уже вмногером, руководствуясь соображениями чести, добродетели и т.д. И как всегда но. Идейные вымирают, постепенно формируется охлос.
Поехали с начала.

Re: Аргументы эти были порочны с самого начала

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-02 03:14 am (UTC)(link)
Отчего же - не объясняет? Отлично объясняет, перечитайте "Политику" :)

Я читал, когда в аспирантуре учился ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-02 04:43 pm (UTC)(link)
Тогда меня Аристотель не убедил.

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 01:39 pm (UTC)(link)
Просто любители ограничивать избирательное право обычно оказываются небыдлом. И ограничения касаются как раз быдла. А я, поелику быдло в хренадцатом поколении, резко против того, чтобы какое-то небыдло решало, голосовать мне или нет.

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-01 01:59 pm (UTC)(link)
Ну, вы на себя наговариваете.
Быдло Аристотеля не читало, он ему даром не нужен.
Вопрос, разумеется, в критериях принадлежности к "быдлу".
Польское "bydlo" означает, собственно, домашний скот - в условиях крепостного права, в том числе и "двуногий".
Однако в настоящее время данное слово в прямом (а не в переносном-уничижительном) значении обозначает человека, ведущего сугубо скотский образ жизни и\или сознательно редуцирующего свои потребности и устремления до животного уровня.
И да, такие люди не имеют оснований решать судьбу страны.
Я же говорю: сделать участие в выборах минимально-платным. Пусть все, кому важно быть избирателями, раз в год выйдут на субботник. пусть делом покажут, что им не всё равно происходящее в стране.
Полагаю, после этого результаты выборов сильно удивят тех, кто скажет "данунафиг" и останется дома.
(Комментарий отредактирован согласно действующей политике владельца журнала.)
Edited 2012-10-01 14:17 (UTC)

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:18 pm (UTC)(link)
А у меня другое предложение.
Сделать так, чтобы активным и пассивным избирательным правом могли обладать лишь те, кто отслужили в армии. И чем этот мой быдловариант ограничения избирательных прав хуже вашего? Нет, это я не Хайнлайна начитался, сам додумался. Вполне, кстати, в рамках политии.

Если что - на самом деле я так не считаю. Просто небыдло, любящее ущемить быдло, с вероятностью 85% в армии не служило. И очень смешно обижается на такое предложение.

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com 2012-10-02 03:18 am (UTC)(link)
Разве что троллинга ради.
А женщины? А люди с проблемами со здоровьем? А молодые отцы? И так далее.
Я как раз предлагаю более мягкий вариант, при котором возможность так или иначе "отслужить" предоставляется раз в год каждому.
Кстати, обратите внимание: я изначально подчеркнул, что военнослужащие от такой "отработки" освобождаются, они и так все свое время Родине отдают.
(У нас в войсках выборы были организованы на высшем уровне - самолично замполиту помогал, как шибко грамотный, до сих пор вспоминаю с улыбкой.)

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-02 06:32 am (UTC)(link)
Для троллинга и только для него. И это весьма эффективно - небыдло просто прелесть, как обижается. Ибо у большинства представителей креативного класса только об одной мысли о службе происходит акт самопроизвольной дефикации.


/А женщины?/ Ой-вей, а опыт Израиля чем плох?
/А молодые отцы?/ Молодые отцы сейчас отсрочек не имеют.
/А люди с проблемами со здоровьем?/ Значит, не судьба. И да, такие люди не имеют оснований решать судьбу страны (с).
__________________________________________________


Да, это демагогия. Но чем моя демагогия хуже демагогии про всякого рода имущественные и образовательные цензы?

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:38 pm (UTC)(link)
Что же касается настоящего моего мнения об активном избирательном праве, то я признаю только ценз гражданства, территории (то есть мэра город Людоедово выбирают только те, кто проживает в городе Людоедово а не жители села Большие Упыри) и возрастной (совершеннолетие). И, разумеется, психического здоровья.

Любые другие цензы, так активно предлагаемые небыдлом (образование, имущество, должность и т.д.), заставляют встречно предлагать ценз воинской повинности. Который, ИМХО, в разы справедливее.
Edited 2012-10-01 14:40 (UTC)

Уточнение

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-01 02:42 pm (UTC)(link)
Есть ещё моральный ценз: избирательного права лишаются лица, отбывающие наказание в местах лишения свобо­ды по приговору суда (это в России -- за границей моральный ценз принимает более развесистые формы, отсекая лиц, лишённых родительскмих прав или наркоманов).

Ну и возрастной ценз звучит вполне обосновано ИМХО.

Re: Уточнение

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:51 pm (UTC)(link)
Лично я не вижу причин лишать активного избирательного права лиц, отбывающих наказание.
Повторюсь, лично я.

Согласен

[identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/ 2012-10-01 03:02 pm (UTC)(link)
Из всех доживших до нашего времени избирательных цензов моральный представляется и мне наиболее спорным.

По крайней мере, мы живём не в Исландии, где от избирателя требуется, чтобы он вел пристойный образ жизни и обладал добрым нравом 0;)

Не-а

[identity profile] avrylo.livejournal.com - 2012-10-01 22:18 (UTC) - Expand

Re: Не-а

[identity profile] ptitsarukh.livejournal.com - 2012-10-02 03:19 (UTC) - Expand

Re: Уточнение

[identity profile] z-z-zanuda.livejournal.com 2012-10-01 02:53 pm (UTC)(link)
А про обоснованность возрастного ценза я и сам написал.
Flat | Top-Level Comments Only