Политическое: Либерально-оппозиционный взгляд на выборы и демократию

[alkor_alkor]

Небезызвестная российская писательница в детективном и фантастическом жанрах (а по совместительству ещё и эксперт по всем вопросам) родила роскошный тезис:

Третий Рейх, который развивался быстро и больше всего напоминал современную Грузию по глубине и качеству реформ, -- добился этого, ограничив доступ к избирательным урнам наиболее злокачественной части избирателей.

Некачественные избиратели действительно представляют основную угрозу демократии, и хорошо бы их куда-нибудь того.

Comments

Аргументы эти были порочны с самого начала

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Что у нас там душка Аристотель противопоставляет демократии в качестве "хороших" форм правления? Монархию. Аристократию. Политию -- странный гибрид демократии с олигархией.

Аристотелю не нравится демократия, поскольку большинство не обязательно руководствуется общим благом. Но он не объясняет, какого рожна этим самым общим благом будут руководствоваться монарх, аристократы или олигархи.

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Что же касается настоящего моего мнения об активном избирательном праве, то я признаю только ценз гражданства, территории (то есть мэра город Людоедово выбирают только те, кто проживает в городе Людоедово а не жители села Большие Упыри) и возрастной (совершеннолетие). И, разумеется, психического здоровья.

Любые другие цензы, так активно предлагаемые небыдлом (образование, имущество, должность и т.д.), заставляют встречно предлагать ценз воинской повинности. Который, ИМХО, в разы справедливее.

Уточнение

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Есть ещё моральный ценз: избирательного права лишаются лица, отбывающие наказание в местах лишения свобо­ды по приговору суда (это в России -- за границей моральный ценз принимает более развесистые формы, отсекая лиц, лишённых родительскмих прав или наркоманов).

Ну и возрастной ценз звучит вполне обосновано ИМХО.

Re: Аргументы эти были порочны с самого начала

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Ну, не совсем так.
Аристотель сформулировал два принципа, по которому определяется форма правления. Принцип первый - сколько людей находятся у власти. Варианты один (Тирания-Монархия), несколько (Олигархия-Аристократия), много (Демократия-Полития). Второй принцип - чем руководствуются власть имущие - своим личным благом (плохие формы Т, О, Д) или благом общественным (М, А, П).

Значит, если единственный правитель правит, руководствуясь общественным благом, то он в любом случае Монарх. Если же только своим - Тиран.

Re: Уточнение

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Лично я не вижу причин лишать активного избирательного права лиц, отбывающих наказание.
Повторюсь, лично я.

Re: Уточнение

[z-z-zanuda.livejournal.com]

А про обоснованность возрастного ценза я и сам написал.

Хммм?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Собственно, я же именно и сказал.

В отсутствие механизмов, заложенных в форму правления, дабы обеспечить примат общественного блага над благом личным, вся эта аристотелева "классификация" на деле оказывается не классификацией по паре признаков, но моральной оценкой.

Я абсолютно такую же "классификацию" для войн встречал у нас на военке: войны делились на: (1) справедливые и несправедливые, и (2) захватнические, оборонительные и освободительные ;)

Я вижу ;)

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я своё уточнение написал до того, как был отредактирован текст комментария. А отправилось оно уже после.

Согласен

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Из всех доживших до нашего времени избирательных цензов моральный представляется и мне наиболее спорным.

По крайней мере, мы живём не в Исландии, где от избирателя требуется, чтобы он вел пристойный образ жизни и обладал добрым нравом 0;)

Re: Хммм?..

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Ещё у кого-то аристотелевская система развита. Ежели точнее, сформулирован своеобразный круговорот форм правления.

Начинается всё с толпы. Охлократии. Рано или поздно находится во всех отношениях замечательный лидер, который становится Монархом. Он весь из себя хороший, мудрый и справедливый. Но вот потомки его постепенно деградируют до Тиранов.
Тирана свергает группа самых благородных граждан. Тоже хороших-замечательных. Аристократов. Однако с течением времени (м.б., несколько поколений) и эти замечательные деградируют и погрязают в разных пороках. Норот проникается и выгоняет Олигархов на мороз. И правит уже вмногером, руководствуясь соображениями чести, добродетели и т.д. И как всегда но. Идейные вымирают, постепенно формируется охлос.
Поехали с начала.

Re: А чему это противоречит?

[lugermaxotto.livejournal.com]

Дискриминация есть- по возрасту, по отношению с государством- ЗК не голосуют- так что может идти не о введении, но о расширении системы дискриминации, сие принципиально.

Собственно...

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

... такой сценарий, если не ошибаюсь, описан самим Аристотелем в "Афинской политии". Но ему пришлось слегка подогнать факты, чтобы они начали говорить в его пользу 0;)

Соглашусь лишь отчасти

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Моральный ценз у меня тоже вызывает сомнения.

Но не возрастной. Дискриминация по определению предполагает "отсутствие разумных и объективных оснований для ограничения прав". Дееспособность (в частности, предполагающая достижение определённого возраста) -- основание вполне объективное и разумное.

[z-z-zanuda.livejournal.com]

А почему я вообще темой избирательного права заинтересовался...
В своё время гулял по сети какой-то проект. Либеральный - пробы ставить некуда. Эти хлопцы предлагали лишить избирательных прав всех военнослужащих.
/самоцензура/ Я человек привычный, но тут меня замутило, если честно. Не то, чтобы это самое право мне в 2003-2004 годах нужно было... Честно говоря, не нужно оно мне было. Когда люди сменяются с караула, они хотят спать (нет, не так - СПААААААТЬ), а не идти на участок. Чтобы голосовать непонятно за кого (а откуда нам в казармах знать про политику местную?). Но. Тут дело в самом принципе - выставлять служивых такими недочеловеками... Злокачественной частью, во. /самоцензура/ А извините, с какого тогда /самоцензура/ мы вам ещё что-то обязаны? Если вы, господа, нас не пойми кем считаете?

/много-много самоцензуры/


Пардон за эмоциональность, но меня реально это выбесило тогда.

Re: Собственно...

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Нет, кто-то позже. Щас не могу вспомнить, кто.

Re: Соглашусь лишь отчасти

[lugermaxotto.livejournal.com]

Сомнения есть основа для поиска истины. Что же до объективности возрастной дискриминации- то почему именно например 18 лет? Чем человек в 18 лет всерьёз отличается от человека, прожившего 17 лет и 364 суток? Или, избави Боже, 363?
:)
И получается, что это не "объективно и разумно", но высосано из пальца- в лучшем случае.

И это тоже

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Ещё пенсионеров любят "ограничивать" в правах.

И, каюсь: сам как-то редлагал наполовину всерьёз ограничивать политические права студентов и учащихся. Как иждивенцев общества, не успевших принести ему пользы.

Нет в мире совершенства

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Очевидно, что человек в возрасте 30 лет способен (если только он не болен психически) разумно и ответственно воспользоваться своими политическими правами.

Также очевидно, что человек в возрасте 30 дней на это неспособен.

Неочевидно, где именно и как провести грань между этими двумя людьми. Мне нравится подход Сергея Лукьяненко, но я слабо представляю, как его можно реализовать практически. Любой же фиксированный возраст будет давать погрешность в ту или другую сторону на конкретных людях.

Re: И это тоже

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Это очень большой перебор.

Re: И это тоже

[z-z-zanuda.livejournal.com]

А вот кстати насчёт студентов.
У меня вот злая мысль бродит - если, допустим, скубент обучается за счёт фирмы, и его отчисляют? Правильно, он должен фирме денежку на него затраченную.
А если за счёт бюджета? Правильно, он ничего никому не должен. А ведь занял чьё-то место, например. Нет, случаи разные бывают, но всё же.
Вот по справедливости - должен ли он денежку вернуть?

Re: Нет в мире совершенства

[lugermaxotto.livejournal.com]

Совсем неочевидно, увы. Подход Лукьяненко с экзаменами смотрится- то неплохо, но является источником такой системы злоупотреблений, что может оказаться хуже других.

[lugermaxotto.livejournal.com]

В "Звёздной пехоте" Хайнлайна почерпнуто, однако.

[z-z-zanuda.livejournal.com]

У Хайнлайна, ЕМНИС, право голоса имеют только отслужившие. Служба - цена права.
А у этих /самоцензура/ служба - основание для дискриминации.

Re: Собственно...

[z-z-zanuda.livejournal.com]

Полибий.

Не-а

[avrylo.livejournal.com]

С какого это перепоя сиделец должен иметь одинаковые права с законопослушным гражданином? Он живёт за счёт казны, и уже исходя из этого несамостоятелен в принятии решений. К тому же, объективно говоря, он живёт за счёт законопослушных. При этом нарушив закон и, возможно, как-то утеснив этих законопослушных, а то и живота их решив.
Какие тут нафиг избирательные права, пшепрашем?!