alkor_alkor: (майя)
[personal profile] alkor_alkor
Навеяно вопросом из http://bither.livejournal.com/346322.html:

Деньрожденческая открытка столетней выдержки, украшеная клевером, свастиками и миленьким стишкомДля начала -- пара слов про одну древнюю традицию: давным-давно, в 2005-м году, народам России и ея окрестностей был ниспослан свыше флэш-моб -- в День Победы предлагалось повязать себе куда-нибудь ленточку "о трёх чёрных и двух оранжевых полосах". Ленточка сия называется "георгиевской" (без особых на то оснований) и призвана... хммм... символизировать. Что именно она призвана символизировать -- ума не приложу, но наверняка что-то хорошее и связанное с Победой; возможно, организаторы акции были идейными дальтониками и полагали, что Знаммя Победы над Рейхстагом было именно этих цветов.

Злые языки полагают, что это был Заговор (ну, естественно) -- поскольку за всё время существования "независимой России" единственной национальной идеей, которую оная Россия ухитрилсь родить, стала Победа, коварный Путин с легионом своих политтехнологов хитрым образом оторвал Победу от её красных знамён. Ну и (но это уже совсем крутое конспироложество и оголтелая русофобия!) вбросил "колорадскую ленточку" в места компактоного проживания русских и русскоязычных в соседних государствах в качестве идейно-символического плацдарма для грядущей Реконкисты.

Так или иначе, да прошедшие девять лет выросло разновозластное поколение людей, приученных соотносить ленточки с Победой и повязывать себе одно в ознаменование другого. Без ленточек правильного цвета им девятого мая не комфортно. Их право.

И вот один такой человек хочет на майские праздники приехать на Украину. В Днепропетровск, если точнее. Он -- не "путинский турист" и не "зелёный человечек", он, может, вообще против оккупации, сепаратизма и проТчих аннексий и контрибуций. И вот он хочет приехать и спрашивает, можно ли ему с ленточкой приезжать. С учётом нового контекста символа.

Я по этому поводу думаю вот что. Символам -- как и людям -- свойственно жить и со временем меняться и/или обрастать новыми символами. Вот, к примеру, цЫтата из Брокгауза с Ефроном про один из таких символов:
Этот знак с незапамятных времен употребляется браминистами и буддистами Индии, Китая и Японии в орнаменте и письме, выражая собой привет, пожелание благополучия. С Востока перешёл на Запад; его изображения встречаются на некоторых из древнегреческих и сицилийских монетах, а также в живописи древнехристианских катакомб, на средневековых бронзовых надгробных плитах, на священнических облачениях XII — XIV ст. Усвоив себе этот символ в первой из вышеозначенных форм, под названием crux gammata, христианство придавало ему значение подобное тому, какое он имел на Востоке, т. е. выражало им ниспослание благодати и спасения.
Тем не менее (полагаю, все поняли, о чём речь?) вряд ли кто-то в современном, допустим, Днепропетровске воспримет этот символ как знак пожелания благополучия и ниспослания благодати и спасения.

Точно так же бело-сине-красный и андреевский (белый с косым синим крестом) флаги сейчвас всоспринимаються совсем не так, как сразу после войны, в которой под ними воевали власовская РОА и ещё уйма "русских" колаборационистских вооружённых формирований. Время прошло -- символ очистился от грязи. Можно пачкаться по новой.

И вот есть у меня подозрение, что на Украину с полосатой ленточкой можно ехать без проблем. Но -- после того, как пройдёт сравнимое время и символ очистится. А пока -- лучше не стоит: важно не то, какой смысл вкладываешь в символ ты -- гораздо важнее то, что в нём увидишь. Если, конечно, ты не ставишь себе целью конфронтацию с самого начала.

Вежливый человек со свастикой. Он же товарищ Володарский. Он же Великая княжна Ольга Николаевна.


И вообще: цвет Победы -- красный.

Date: 2014-04-23 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] dr-queen.livejournal.com
Красное знамя, как символ Победы, было заменено георгиевской ленточной, потому, что является еще и символом Компартии РФ.
Где такую картинку прикольную нашел?

Угумс

Date: 2014-04-23 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/
Там в комментах к исходноми посту Яна Валетова было предложение вообще вместо ленточки какого-либо цвета использовать красную гвоздику. В петлице, например. Или вообще ничего не использовать (последнее мне ближе всего).

А картинки -- из Гугля. По запросу "свастика открытка" ;)

Верхние -- что-то английское и для своего времени, как я понимаю, донельзя банальное и даже пошлое.

Нижняя -- Билибин Иван Яковлевич. Почтовая открытка, сделанная по его эскизам для Красного Креста в начале прошлого века -- лубок "Алеша Попович". Выноска со свастикой -- для наглядности 0;)

Угу

Date: 2014-04-24 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] avrylo.livejournal.com
А ещё свастика была на деньгах правительства князя Львова, а такоже советских уже банкнотах вплоть до 1924 года, если склероз не изменяет.
Хотя, конечно, не такая "фашистская", как у Билибина.=)
Что же до триколора - как по мне, герои РОА™ его просто не успели запачкать как следует. Фашистский вариант свастики знает весь мир, а кто видел тех героев, кроме их командиров да непосредственных кураторов? Да и кураторы, сдаётся мне, тоже предпочли бы видеть их в гробу, судя по ярчайшему подвигу спасения Праги.

Угумс

Date: 2014-04-25 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/
Я про ЭТИ свастики из родных палестин не стал упоминать потому, что они в большей степени на слуху и в то же время не демонстрируют безобидности и няшности свастики как символа. В отличие от слащавеньких открыток или билибинского лубка.

Ну а про триколор и РОА я в своё время читал интересные воспоминания-инсайд. Про то, как власовскую верхушка несколько раз пыталась пропихнуть немцам бело-сине-красный флаг в разных вариациях в качестве основы своей символики -- и каждый раз получала эскиз перечёркнутым и с негативной резолюцией: немцы не хотели никаких намёков на возможность создания русского национального государства.

Так и воевали власовцы в итоге под современным флагом российских ВМС. Но при этом современный российский государственный флаг ЕМНИП тоже использовался несколькими русскими и казачьими вооружёнными формированиями, сформированными из бывших белогвардейцев, а также Локотской республикой и её РОНА.

Есть такое дело

Date: 2014-04-25 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avrylo.livejournal.com
Туркула осуждать не возьмусь. У него слишком долгие и больные счёты к большевикам. Зря, конечно, связался с немцами и РОА, но... думаю, с этим уже в эмпиреях разобрались.
А герои РОА™ триколором всё же пользовались, есть фотографии. Правда, лишь в виде небольших флажков. Хотя... есть один живой свидетель, можно спросить насчёт атрибутики на форме. Он видел живьём и Буняченку, и солдат РОА, и других коллаборационистских формирований. Спрошу при оказии, да можешь и сам узнать - это Дмитрий Борисович Ломоносов [livejournal.com profile] lomonosov, рекомендую зафрендить.

Что же до свастики... тут вот какая штука. Все, кто её использует сегодня, не могут не понимать, НАСКОЛЬКО этот символ замазан. У меня есть пример из истории трубок: http://brbpipe.ru/jan-hansen-svendborg-freehand-bent/
Обрати внимание: прошло тридцать лет, а связь аббревиатуры по-прежнему читалась однозначно. И это лишь аббревиатура, не символ.
Так что грязь и кровь, налипшие на триколор, и близко не сравнить количеством и качеством с аналогичными субстанциями, налипшими на свастику. Кстати, именно поэтому русские неонацисты ещё в самом начале своей деятельности выбрали таки славянскую версию символа, даром, что Папу Арика чтили. Потому что в начале 90-х ещё весьма низя было. А сегодня уже стало всем пофиг, мнение же немногих стариков колышет совсем уж немногих. Разве что ВВП лично изволит осудить - глядишь, тогда и вспомнят, что таки не есть гут.

Я и не предлагаю осуждать

Date: 2014-04-25 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/
Это с Локотской республикой или власовской РОА всё просто -- а с той же ОУН-УПА или белыми офицерами, эмигрировавшими в конце Гражданской, с плеча рубить уже не получается.

Речь, впрочем, не об этом. У тебя по ссылке очень интересная история, и мне после её прочтения ну очень захотелось узнать: а как современные немцы воспринимают ту же аббревиатуру? Насколько у них на слуху не свастика, а такие вот мелочи из жизни их дедов?

Будем честными: в наших краях (да и у немцев тоже) "фашистское" толкование свастики поддерживается на плаву отчасти искусственно. На свастику немецких национал-социалистов мы реагируем нервно, а на фасции Национальной фашистской партии Муссолини -- нет: у нас почти такими же фасциями ограда Александровского сада украшена, в которой Могила Неизвестного Солдата и Аллея городов-героев...

А у каких-нибудь индийцев или китайцев свастика -- вполне благопристойный символ, про связь которого с каким-то Гитлером помнят только эрудиты; а вот про символику милитаристской Японии, которая для них была основным жупелом Второй мировой, уже они помнят такое, что нам и не снилось.

В то же время и наши доморощенные фашисты выбирают свастикоподобные символы не из-за бедности воображения -- просто они живут в том же культурном поле, и оперируют теми же символами. Только сказать хотят другое.

В общем, всё таки сводится к сроку давности. К тому времени, за которое символ становится ПРОСТО СИМВОЛОМ. Есть у меня ощущение, что срок этот -- время жизни последних очевидцев плюс одно поколение. Отцы чувствуют, дети знают, внуки -- помнят. И всё.

Это да

Date: 2014-04-25 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] avrylo.livejournal.com
Расклад по поколениям ты обозначил верно. Так и есть, причём ещё в лучшем случае. В среднем по больнице дети знают так себе, внуки помнят ещё слабее. Не вспотел - не осознал.
По японской символике... Ты, кажется, читаешь Тертицкого? У него не так давно были цитаты из северокорейских учебников. Актуальных, по которым сегодня учатся дети.
Поучительно для взрослых из других культурных полей. Правда, сложно понять. Впрочем, европейцу и такое вот понять крайне сложно: http://heijo.livejournal.com/68642.html
Видимо, я не очень европеец, понял.
Что же до свастики... я таскаю на шее сердоликовую ваджру, в рисунок которой, на минуточку, свастика входит по определению. Правда, конкретно в этой ваджре её увидеть непросто, но она там есть. Это насчёт отношения к символике - в моих глазах испортить столь древний и мощный символ не под силу всем фашистам, вместе взятым по одному делу.
Насчёт отношения к фашизму в Германии могу сказать по состоянию на начало 90-х. Резко отрицательное, у большинства. Помнили, и помнили хорошо. Особенно среди "осси". Возможно, результат соцлагерного воспитания. А может, Восточной Германии досталось куда жёстче, чем Западной. Хотя Дрезден, к слову, разнесли не наши бомбы...
В Ляйпциге я видел, как полиция упаковывала компанию местных фашиков, затеявших небольшой погромчик в коммуне местных хиппи-митьков. Даже сам в избиении оных фашиков поучаствовал, хотя на фоне работы полиции делать нам было особенно нечего: мы просто не дали какой-то части этих доумков смотаться. Метелили их полицейские так, как у нас ОМОН братву не метелит. Предельно жёстко и местами беспощадно. Невзирая на пол и возраст.
Это то, что видел лично и за что готов поручиться.
Однако в том же Ляйпциге был ресторан "Мюллерс бюро", принадлежащий некоему Мюллеру - по слухам, шефу местных фашиков. По другим слухам - потомку Папы Мюллера, что, конечно же, брехня, ибо у него детей не осталось, кроме одного ЖЖ-юзера. Нормальный себе ресторан, никакой символики - что неудивительно, ибо она под запретом, равно, как и фашистские партии/объединения. За документально подтверждённое создание такой партии срок полагался (как щас, не знаю) основательный, лет пятнадцать или около того.
А вот помнит ли кто аббревиатуры сегодня - тут не ко мне, не скажу. В нынешней Германии много чего изменилось.

Profile

alkor_alkor: (Default)
alkor_alkor

April 2017

S M T W T F S
       1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 02:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios